Азов написал:

Оригинальное сообщение #122405
Это называется иначе - недомыслие или, если помягше, )))) - неправильная оценка обстановки, принятие неверного решения, не соответствующего этой обстановки, запоздалая реакция на полученную информацию, приведшие к пагубным последствиям...

Жестко.
Небольшой просчет - а Вы так его толкуете.
При такой жесткой оценке - были ли вообще на Ваш взгляд на свете хоть кто либо из адмиралов достойный носить это звание?
Наверняка ведь каждый хоть где нибудь, когда нибудь - да сплоховал.

Предвижу Ваши возражения по отдельным названным мной....))) Да некоторые и не без греха... но их, тем не менее отличало от Старка, Алексеева, Эбергардта, Ухтомского и прочих способность нестандартно действовать , мыслить,  и добиваться РЕЗУЛЬТАТА, часто при ограниченных силах и средствах имеющихся в их распоряжении... они видели разницу между ДИСЦИПЛИНОЙ и СЛЕПЫМ ПОДЧИНЕНИЕМ... действуяиной раз и вопреки...

Отредактированно Азов (23.09.2009 19:12:39)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122440
Который как раз действовал, причем чрезвычайно активно, мыслил нестандартно, и добивался РЕЗУЛЬТАТА, причем в основном при ограниченных силах и средствах имеющихся в его распоряжении.

Каких же результатов он добился? Я имею в виду положительных... И о каком "недостатке сил и средств" Вы говорите... ? Особенно в 1915-16 г.г.? Т.е. когда у него было уже всё ...и дредноуты и "Новики" и ПЛ и авиация...Тут явный перевес сил...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122440
Поэтому Ваши наезды в его адрес по не самому существенному поводу - мне не вполне понятны. Не так уж у нас было и много успешных адмиралов, чтобы этих немногих втаптывать в грязь...

Насчёт "грязи" и "наездах" Вы явно погорячились... )))) я оценивал действия Эбергардта может быть резко но всё таки корректно...по крайней мере старался... и я не был голословным... ))) хотя.... и к его ЛИЧНОСТИ тоже ЕСТЬ претензии ...но я о них не полслова...)))

Отредактированно Азов (23.09.2009 19:38:26)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122462
Так до этого были 1914-15 годы, когда Эбергарду приходилось с броненосцами разной степени дряхлости воевать против элитного соединения германского флота во главе с линейным крейсером-дредноутом.

Насчёт 1914-15 года согласен...вряд ли он что мог сделать с "Гебеном" со своими "Святителями" а как насчёт 1915-16? когда он имел уже подавляющий перевес... насчёт "элитности" отряда Сушона это перебор...))) У немцев уже были и покруче корабли... Но для Чёрного моря против "Святителей" да...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122462
И несмотря на эти ограниченные силы и средства Эбергарду удалось поставить Сушона на место, заставить его отказать даже от попыток борьбы за владения морем, и установить достаточно жесткую блокаду турецкого побережья вообще и Босфора в частности.

Вот только Сушон и немцы с турками считали иначе (Г. Лоррей) )))))....Сушон и весь его г-т скудный флот ВСЮ войну и при Эбергардте и при Колчаке играл как хокейная команда в меньшинстве (втроём против шестрых ВЕСЬ матч), не понеся существенных потерь (один только прокол - "Меджидие") грамотно защищался, умело уходил от удара, на рожон не лез, дерзко нападал и добивался результатов...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122462
И несмотря на эти ограниченные силы и средства Эбергарду удалось поставить Сушона на место, заставить его отказать даже от попыток борьбы за владения морем, и установить достаточно жесткую блокаду турецкого побережья вообще и Босфора в частности.

Результат?  Прекратилось ли снабжение турецкой армии? Был ли полностью прекращён подвоз угля в Стамбул? Был ли пойман "Гебен" и "Бреслау"? Было ли полностью прекращено судоходство вдоль турецкого побережья? ну как, например, англичане Германию смог ли ЧФ начать Турцию "душить костлявой рукой голода"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122462
Пожалуй ни один флот в мире в то время такой активностью похвастаться не мог.

Точнее это больше похоже на имитацию активности, если опять использовать спортивную терминологию, без СУЩЕСТВЕННЫХ результатов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122462
Вот и складывается впечатление, что у Вас к Эбергарду какая то личная неприязнь. Которая и мешает Вам обьективно оценить его деятельность.

Нет...я намеренно абстрагируюсь от оценки его как личности...хотя тоже есть что сказать... стараюсь быть объективным... о его личности другой разговор...не надо передёргивать... Он меня старше лет так на сто)))) и ЛИЧНО мне никак не мог досадить...)))))))

Отредактированно Азов (23.09.2009 20:27:48)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122499
Разве после 2-ой стычки Сушон продолжил попытки завладеть морем? Нет, окончательно перешел к тактике партизанских рейдов. Типа бей-беги.

Немцы и не ставили перед собой такой задачи "владеть морем" в классическом понимании... это было совершенно нереально! Но свободу действий они обеспечивали себе вполне... Набеговая тактика и  была единнственно верной в их положении... А Вы хотели что бы Сушон вышел на "честный бой", типа рыцарского турнира?)))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122499
в значительной степени.
Именно это и удалось Эбергарду.

Но не столь значительны чтоб можно было назвать переломными в войне на море, так...тягомотина...качели... большая часть этих фелюг проскакивала как вода сквозь пальцы... раз удавалось и армию поддерживать ... и население не испытывало.... "ужасов блокады")))) Т.е .результаты действий ЧФ были всё таки ..достаточно скромными....

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122499
Насколько помню - таки удалось.
Особенно тяжелым был угольный голод.

Это уже при Колчаке было... он таки начал дожимать их своими минами..

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122499
А вот это сделать было практически невозможно чисто физически.

Ну не скажите  "Гебен" не давл своих 28...а что едва 23-24 и то не надолго...у "Бреслау" не лучше... И опять же Лоррей выражает удивление по поводу немотивированных прекращений погоней русскими "Памят Меркурия" -"Гамидие", "Екатерина" - "Гебен", "Мария" -"Бреслау" и др. во всех случаях; у немцев мандраж вот -вот ...русские за шкирку схватят и....удивление что они вдруг прекратили погоню.... А преждевременный отвод ДВУХ дредноутов от Босфора в июле 1916 ? Это как? Тоже яркое  свидетельство "гения" Гебенгардта?Или как Вы изящно выражаетесь "незначительный просчёт"? После чего его наконец сняли...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122499
В этих условиях уничтожить их можно было скорее только чудом, ну или если бы немцы допустили бы глупую ошибку. А они ее не допустили.

Тоесть воевали "по-суворовски" не числом а умением... Допустили всё таки ошибку (при Колчаке правда уже) "Бреслау" былприжат к берегу"Марией" и эсминцами , но русские не смогли этой ошибкой воспользоваться...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122499
Точнее - ЕЩЕ БОЛЕЕ существенных результатов добиться было чрезвычайно сложно. Т.е. наверное можно было, но для этого нужен был действительно гений военно-морского искусства. А таковых в истории 1 МВ вроде бы не было ни в одном из флотом мира.

Сушон...если и не гений, но на две а то три головы выше всех колчаков и эбергардтов вместе взятых, вполне способный САМОСТОЯТЕЛЬНО решать не только тактические но и СТРАТЕГИЧЕСКИЕ задачи...

Отредактированно Азов (23.09.2009 22:33:30)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122546
Напротив, изначально такие задумки у него вроде и были.

Вроде или были?Но если даже и были Сушон сделал правильные выводы.. и не стал тупо добиваться этого самого господства...  а избрал более эффективную тактику, что вполне разумно в его положении...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122546
После этого Сушон искал уже не совсем честного боя, а пытался подловить русских на разделении сил.

Что значит не совсем честного??)))))  Воспользоваться ошибкой противника, не упустить случая... это тоже искусство...Не знаю как немцы русских..уважали... но наши относились к нему с пиитетом... замешанном на "бессильной злобЕ"... я это говорю без всякого злорадства, отнюдь...(((((

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122546
И при Босфоре он таки вступил в бой с частью русских сил. Но и тут не помогло. Огреб еще сильнее.

Огрёб то огрёб... но на его боеспособность это разве сильно повлияло..? на войне как на войне... не стал дальше лезть на рожон...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122546
Переломным в войне на море был как раз бой у Босфора. После этого господство русских на море стало неоспоримым.

Вы это серьёзно?? насчёт перелома то?))) да турки пятились...но отнюдь в панику не впадали..и пятками не сверкали..мира сепаратного не просили...Где же перелом то??))) Перелом, в моём понимании это когда противник деморализован, теряет волю к сопротивлению, впадает в панику... не было этого ничего...Господство было чисто формальным... призрачным... и Сушон об этом не раз давал понять...своими вылазками

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122546
"Едва 23-24"

Вы пропустили "ненадолго" ... всё таки перечитайте Лорея ..о его впечатлениях от этих погонь... безнадёга..мандраж... и....удивление.... т.е. русским не хватало настырности загнать дичь до упора....не о том думали...а о том, Хватит ли угля вернуться в Севастополь? ... Как тут не вспомнить Тови "Хоть на буксире вернусь , а "Бисмарк" догоню!" ... т.е. шансы у "Императриц" хоть небольшие , но всё таки были... мёртвой хватки не было...И это наследство алексеевых, "НЕ РИСКОВАТЬ!" Эссен за такое СНИМАЛ с должности... Командира "Баяна" за то что прекратил преследование миноносца вистории с "Магдебургом"...правильно говорил "Мне такие командиры не нужны!" Тоже с Коломейцевым... не посмотрел на прошлые заслуги...а у Эбергардта что то не припоминаю...чтоб он кого то из командировнаказал за такое

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122546
Лучшая похвала - это похвала от противника.

Скорее благодарность...за счастливое избавление))))) За то что русские дали им шанс уйти....((((

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122546
Сушон же не рискнул. Не давил. Как только почуял силу - сразу торопился выйти из боя.

И Вы полагаете что он действовал неправильно, что не лез на рожон? А рисковать Сушон умел....или будете спорить?))))

Отредактированно Азов (23.09.2009 23:55:03)

Уважаемый Азов. К сожалению, вы не ответили на мой рапорт, где я предлагал Вам изложить собственное видение правильных действий ЧФ в начальный период ПМВ до момента, названного "Севастопольской побудкой". Не будем уточнять выражения - позор это или обидная случайность - но предложите план действий, который помог бы его избежать. Можно пользоваться послезнанием - о том, отряд Сушона вышел в ЧМ Вам стало известно тотчас же.  Цели - те же. Известен состав отряда. Неизвестно - как поступит Сушон - разделит отряд или это будет цепь последовательных - всеми силами отряда - ударов. Неизвестна главная цель набега - Сушон, как Вы нас убедили вояка лихой и от него всего ждать можно. Поэтому - помимо трех известных нам по послезнанию точек обстрела перед Сушоном - все черноморское побережье. Это - повторяю - не альтернатива. Хочется знать рекомендации искушенного человека, каковым Вы себя выявили. Здесь нет ни желания "подловить", ни иронии - поверьте.  Состав флота Вы знаете. Прошу также учесть, что ЧФ- это не только Эбергард, но сложная структура, еще не отошедшая от мобилизационной лихорадки. А Эбергарда, наконец,  и заменить можно, кем - предложите.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #122649
Уважаемый Азов. К сожалению, вы не ответили на мой рапорт, где я предлагал Вам изложить собственное видение правильных действий ЧФ в начальный период ПМВ до момента, названного "Севастопольской побудкой".

Хоть Вы и утверждаете что это не есть альтернативка, но провоцируете меня именно на неё!)))))))) Я принципиально ей не занимаюсь... но сделаю исключение для Вас...так и быть))))) Итак...ЧФ вернулся с моря в около 14. 00 15 октября в Севастополь. Эбергардту настойчиво рекомендуют "Не искать встречи снеприятельским флотом, если он не займёт явно угрожающего положения" (за точность не ручаюсь , но смысл такой). ЦУ весьма туманное...но тем не менее оставляющее зазор для инициативы... Прежде всего... обстановка..уже три месяца в стамбуле два первоклассных немецких корабля...Не вероятного а РЕАЛЬНОГО противника. Все трезво отдают себе отчёт что "покупка" их - фикция... В течении трёх месяцев  наблюдаются неприкрытые военные приготовления под чутким руководством Сушона. (Это всё не послезнание а информация которой располагал Эбергардт). Т.е обстановка заставляет предполагать наихудший вариант развития событий, и КАЖДЫЙ выход в море "Гебена" и компании, немедленное повышение БГ ЧФ ... в частности усиление наблюдения... Первое сообщение получено в 17.30  - 15 октября. НЕМЕДЛЕННО по получению информации, развернуть цепь дозоров на дальних и ближних подступах из всех ЭМ, каждому дивизиону определить свой сектор, перекрывая все пути к Севастополю, (один дивизион Трубецкого - маловато будет! и не только непосредственно перед базой, а дальше гораздо! Чёрное море не такое уж и большое, ). Дать конкретные указания командирам дивизионов, типа "при встрече с неприятелем, держаться вне зоны действия его огня, наблюдать, сопровождать, "вести", докладывать каждый час..." Ничего пока сверхординарного пока? Так действовал Того... "Синано" "Идзуми" и т.д. Сушон, в случае весьма вероятного обнаружения, уже утратит фактор внезапности и присутствие миноносцев будет нервировать его....может даже откажется от своих планов! Отправку "Прута" отложить до утра, до выяснения обстановки ( Как же "оперативно" Эбергардт откликнулся на "просьбу" Ставки! аж бегом!) если уже послан в 17.00 -16 октября, по получению информации МИДа в 17.30 немедлено его вернуть, (а в реале о том что "положение весьма серьёзное...." было получено "Прутом" аж в 21. 00)  Т.е. эпизод с "Прутом" отпадает сам собой, надо только иметь мужество не идти "на поводу у кавалерии" об этом ещё Макаров предупреждал! Заграждение следовательно размыкать не надо! В случае если в темноте, дозоры не обнаружат "Гебен" (всё возможно), ничего страшного... герр Сушон добро пожаловать в ад! То бишь"Вперёд на мины!" Что произошло в реале...на минах он был... даже если и не утонет на месте... скорость потеряет... а на пути в Босфор прозевавшие его дозорные миноносцы! Которым немедленно приказ догнать! добить! И не три миноносца а с десяток так... если будет огрызаться ...выбивать их по одному, то всё равно манёвр его будет затруднён...да ещё с одной-двумя дырками вднище...далеко не уйдёт...  а там и флот, уже имеющий приказ (в реале) "с рассветом быть готовым к съёмке с якоря" подтянется... вот в принципе и всё....ничего фантастического.... Можно добавить, что Одессой и Новороссийском придётся наверно пожертвовать, и сосредоточить всё внимание перед Севастополем...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #122673
но сделаю исключение для Вас...так и быть)))))

Благодарю. Но только предложений Ваших для всего ТВД маловато будет. Ведь мы знаем - объектов нападения - 3. И беззащитные торговые порты, через которые до недавнего времени шел основной поток экспорта/импорта в Россию - не менее заманчивая цель , чем главная база, где, действительно. можно и "огрести". Вспомните, что  легкий визит Потемкина в Одессу в 1905-м стоил 50 млн. золотом (как император жаловался). А здесь похуже выйдет. Получается - повезло. что так отделались. Турки подошли к вопросу несерьезно - шуму наделали - и все. Да и Бреслау не сильно разбойничал. Ну а уж "визит" Гебена в Севастополь - Сушону что, "месть за Синоп" устроить хотелось? Весь выход - обычная демонстрация - перед турками красовался. Разделил силы - и толком ничего не добился. Только разозлил. И инициировал подготовку противодействия.

Отредактированно сарычев (24.09.2009 12:57:58)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #122676
Благодарю. Но только предложений Ваших для всего ТВД маловато будет. Ведь мы знаем - объектов нападения - 3.

Вы не внимательно читали... Я написал же основное внимание Севастополю... Одессой и Новороссийском жертвуем... Нельзя объять не обьятное...и я исходил из реального плана Сушона... кроме того турки нашумели в Одессе в 3 часночи... Точно известно что "Гебена" там нет..т.е. Одессу уже исключаем из трёх возможных объектов внападения...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #122678
"Прут"

Прут для Сушона - это даже не тактика, так, счастливый частный  случай. Сушон закупорил Проливы, прервав товарооборот с Антантой - это стратегия. По логике - не зная, удержит ли он Проливы. он должен был "на всякий случай" раздолбать все мало-мальски крупные российские порты. которые могли стать базой для приема военных грузов - если он в Проливах не удержится - всякое может быть. Должен был уничтожить/захватывать тоннаж торгового пароходства - из тех же соображений. Вот чему Эбергард и противодействовал. А прикрывать Севастополь, уже прикрытый: и теми же минами, и батареями, и флотом, оставив беззащитным все прочее побережье - вот где ПА-синдром получается.  И насчет использования угольных миноносцев в качестве сторожей от Гебена - слабоваты они будут, а крейсеров только два (и те уже староваты)- маловато на все ЧМ. Эбергард понимал это и гонял весь соединенный в кулак - в силу обстоятельств - флот в море. Ему-то как раз нужна была только победа, в отличие от Сушона, которого всегда устраивала ничья на уровне: "Боишко - чинишко - орденишко", как говорится. Так что, особого тактического превосходства Сушона над Эбергардом я не вижу. Просто каждый играл картами, доставшимися ему при раздаче.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #122688
Так что, особого тактического превосходства Сушона над Эбергардом я не вижу. Просто каждый играл картами, доставшимися ему при раздаче.

Однако в дураках чаще оставались русские... А Сушон ещё и блефовал и передёргивал...))))