Азов написал:

Оригинальное сообщение #122683
Главный урон МОРАЛЬНЫЙ

Это все - по Серргееву-Ценскому+ Лавреневу. Эмоции.К сожалению(повторюсь), над историей ПМВ для нас довлеет ее трактовка с революционно-классовых позиций, когда все "прогрессивные люди" были пораженцами. А матросики Трубецкого таковыми не были и  Гебена не испугались.
Действительно, Проливы - это достижение (удача Сушона, "зевок" Трубриджа и иже с ним - неважно - главное - результат). Но - и только. Ну, подошел ты к Севастополю - бей, чтобы не встали. Ведь состояние машин уже в Средиземном у Гебена не было блестящим, а базирование на Стамбул качественного ремонта не гарантировало. Вспомните - он ходил в 18-м доковаться в Севастополь, а подрывы исправлял на плаву. Значит, единственный выход в 14-м - блицкриг. А если не удалось - это идет в актив Эбергарду, которому все время было очень непросто предугадывать ходы Сушона и им противодействовать. Когда-то и ошибался. Но сведенная практически к нулю активность немцев - заслуга Эбергарда. Битти тоже не "словил" Хиппера, но его за это не освистывали.
Но - Одессой и Новороссийском жертвовать нельзя - торговые порты - вены империи.

Отредактированно сарычев (24.09.2009 14:07:50)

vov написал:

Оригинальное сообщение #122698
Эссен - успешность его действий на БМ не выше, чем у Эбергарда на ЧМ. Оба нормальные средние адмиралы.

Начнём с Эссена... я тут приводил уже ЗА ЧТО....ладно повторюсь...за то что в отличие от Эбергардта НЕ СТАЛ "ждать у моря погоды" в аналогичной ситуации... А предполагал наихудший вариант развития событий и  ВЗЯЛ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, не побоялся выставить минное заграждение ДО начала войны, и до получения приказа... В отличие от Эбергардта не отличался чиновничьей робостью...

vov написал:

Оригинальное сообщение #122698
Макаров, - он одержал хоть одну победу? Или хотя бы сильно озадачил японцев?
Да, он новатор, незаурядная личность, вроде бы хороший администратор. Но как боевой адмирал проявил себя весьма ограниченно (увы). Потенциальные возможности были, но их реализация при образе действий Макарова - далеко не факт.

Макаров ...тоже самое предполагал наихудший вариант развития событий в ПА ...из Кронштадта...добивался принятия конкретных мер противодействия, предложил план предотвращения наихудшего сценария.... В ПА ...помимо всего...НЕ ПОБОЯЛСЯ оспаривать давление Алексеева в кадровом вопросе (кстати о назначении того же Эбергардта) ... не побоялся пригрозить своей отставкой если ему будут мешать...а отличии от Старка, который очень уж робко так предлагал мерыпротиводействия...но больше думал о карьере...

vov написал:

Оригинальное сообщение #122698
Тови - рядовой британский адмирал 2МВ. Тови - за настойчивость в погоне за "Бисмарком" (в отличии от наших на ЧМ и БМ озабоченных сбережением топлива для возвращения дольше чем преследованием) "Вернусь хоть на буксире, а"Бисмарк" догоню!"

vov написал:

Оригинальное сообщение #122698
Тож Иессен. (Хотя не уверен, что в П-А он был бы лучше Старка и Витгефта.)

Иессен - даже опуская его каперские подвиги...только за бой 1 августа....командуя тремя неудачными кораблями против численно и качественно превосходящих японцев, ДВАЖДЫ уже прорвавшись возвращался к "Рюрику" на помощь...опять в пекло! Сделал всё что мог..."Рюрик" не его вина... ещё бы добавил ...будете удивляться наверно...Рейценштейна....- за бой 28 июля...за инициативную попытку (пусть и неудачную)возглавить прорыв эскадры, впавшей в бедлам...в отличии от Небогатова и Энквиста в сходной ситуации...

Отредактированно Азов (24.09.2009 14:56:52)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #122700
Это все - по Серргееву-Ценскому+ Лавреневу. Эмоции.К сожалению(повторюсь), над историей ПМВ для нас довлеет ее трактовка с революционно-классовых позиций,

Ценский и Лавренев были СОВРЕМЕННИКАМИ и очевидцами событий... врядли они ВСЕ свои впечатления от этих событийвысосали из пальца в угоду классовому подходу... и далеко не всё, написанное в советский период  имело "классовый подход"...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #122700
Трубецкого таковыми не были и  Гебена не испугались.

Зато сам Трубецкой... действовал не как командир дивизиона а как командир корабля... у него было ещё два исправных миноносца, которым он мог дать приказ продолжать атаку... с целью прикрыть "Прут" , потопить не потопили бы...но огонь на себя вызвали бы и "Гебен" отвлекли и может быть "Прут" успел бы проскочить...Как альтернатива "Шарнхорст" - "Фьюерс" и эсминцы...сделали всё что могли, ценойдаже своей гибели...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #122700
Но - и только. Ну, подошел ты к Севастополю - бей, чтобы не встали.

Читаййте мои предыдущие посты, а то получается сказка про белого бычка или диалог слепого с глухим...Не хочу повторять о ГЛАВНОЙ задаче Сушона... Он не был полным идиотом и следовательно не мог расчитывать выйграть войну одним ударом впервый же день "одним махом семерых побивахом" - это в сказках только... для дефективных детишек такое бывает...

Отредактированно Азов (24.09.2009 14:54:51)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #122737
"Сухой остаток" в ней для Сушона лично - случайный Прут

Совсем "случайно"  оказавшийся в центре событий благодаря НЕДОМЫСЛИЮ Эбергардта... сделавшего Сушону голевую передачу...)))) Ну не хочется мне повторять и не один раз одно и тоже..))) его посылки в Ялту можно и должно было избежать...или на худой конец вернуть...это не какой то там неотвратимый рок...

Отредактированно Азов (24.09.2009 18:31:35)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #122786
как минимум разработал план набега...

Ну и все. Причем - с оглядкой на Берлин. При его агрессивном стиле получилось очень вегетариански, а с Севастополем - и вовсе непонятно. Мы выяснили, что "бить, чтобы не встал" - он бы не смог - нереально. Таким образом, обозначил начало военных действий. ИМХО, набег Бреслау был более эффективным. Его бы с турками местами поменять - Одессе бы мало не показалось, но турки до Новороссийска бы вряд ли добрались. Но - никаком "возбудителем" войны Турции с Россией он не был - полномочия не те. Не статист, но и не прима. Так - исполнитель. Ну, поймал Прут - кому - то должно было повезти.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #123022
3) разработчик плана (а кто же ещё?))) ) 4) исполнитель....

Так вот - по двум последним пунктам и было исполнено в стиле: "Не беспокоит-с?" Удары были не нанесены. а скорее "обозначены". Если уж так необходимо было "обозначить" удар по Севастополю, послал бы туда Бреслау - точно так же пульнули бы  - и ходу. ИМХО Сушон "зевнул" возможность уничтожить крупные порты - с транспортами, "нацеленными все еще" на Проливы - коммерция, договора заключены, фрахты и т.п.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #122710
за то что в отличие от Эбергардта НЕ СТАЛ "ждать у моря погоды" в аналогичной ситуации...

Ситуация немного схожая, но имеются и большие отличия.
Планы постановки МЗ на БМ были выписаны буквально "до последнего гвоздя". Там всё ясно - где, как, неясно только - когда. Решение однозначно: надо дать только отмашку.

На ЧМ всё было куда как более многопланово.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #122710
Макаров ...тоже самое предполагал наихудший вариант развития событий в ПА ...из Кронштадта...добивался принятия конкретных мер противодействия, предложил план предотвращения наихудшего сценария....

Не хочу сказать ничего плохого о Макарове, но "предложенцев" хватало. И он стоял в этом ряду, не более.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #122710
В ПА ...помимо всего...НЕ ПОБОЯЛСЯ оспаривать давление Алексеева в кадровом вопросе (кстати о назначении того же Эбергардта) ... не побоялся пригрозить своей отставкой если ему будут мешать...

Вот это - да. Опять же, не желая сказать ничего плохого о Макарове, это организационные моменты. А эффект от них? В целом, довольно слабый.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #122710
Иессен - даже опуская его каперские подвиги...только за бой 1 августа....командуя тремя неудачными кораблями против численно и качественно превосходящих японцев, ДВАЖДЫ уже прорвавшись возвращался к "Рюрику" на помощь...

Это не качества именно хорошего адмирала. Да, бой он провел мужественно.  Но тогда и Крэдок - еще более прекрасный адмирал.
Иессен - достойный командир. Не более.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #122710
добавил ...будете удивляться наверно...Рейценштейна....- за бой 28 июля...за инициативную попытку (пусть и неудачную)возглавить прорыв эскадры,

Да без особого удивления... Нормальный поступок командующего, имевшего представление о задаче. Но не хватило ни решимости, не умения.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #122712
Про Того забыл....)))) Помимо всего прочего.... не впал в уныние после "чёрных дней"

Того действительно руководил ОФ неплохо. Уверенно и толково.
Но сами японцы считали его не лучшим адмиралом. (До того:-)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #122712
Шпее - блестящий иполнитель... но ... кругозору, интуиции, рационального мышления не хватило... ... Дениц... да мозг...

То-то и оно, фигуры из разных областей "хорошести":-).

В общем, достойных адмиралов много. Выдающихся - тут уже в каждом случае много вопросов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #123092
Ситуация немного схожая, но имеются и большие отличия.
Планы постановки МЗ на БМ были выписаны буквально "до последнего гвоздя". Там всё ясно - где, как, неясно только - когда. Решение однозначно: надо дать только отмашку.

Дело не в этом... а в том что Эссен ВЗЯЛ НА СЕБЯ риск поставить заграждение без приказа сверху...после того как в"там на верху" не мычали и не телились ... Представте себе на минуту, что после этого война вдруг...не состоялась! А весь залив завален минами! Это даже не скандал! Чиновник типа Старка-Эбергардта рассуждал бы именно так!

vov написал:

Оригинальное сообщение #123092
Не хочу сказать ничего плохого о Макарове, но "предложенцев" хватало. И он стоял в этом ряду, не более.

Назовите кого нибудь из этого ряда, пожалуйста..кроме Старка только. Желательно КТО, КОГДА и ЧТО КОНКРЕТНО предлагал...

vov написал:

Оригинальное сообщение #123092
Вот это - да. Опять же, не желая сказать ничего плохого о Макарове, это организационные моменты. А эффект от них? В целом, довольно слабый.

Это были принципиальные моменты...Макаровставил вопрос ребром "Кто командует флотом? Я или Алексеев?" А многие ли "осмеливались" оспаривать решения "наместника его величества"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #123092
Но тогда и Крэдок - еще более прекрасный адмирал.

Не спорю... Крэдок достойный адмирал... Но Иессен если не выйграл бой ...то и не проиграл... сумел оторваться и вернуться в базу... Но я главный акцент сделал не на этом... а на том , что он ДАЖДЫ прорвавшись уже, ДВАЖДЫ возвращался к "Рюрику"... хотя имел право и даже обязан был выйти из боя при первой же возможности... Так что Крэдок из другой оперы...

Отредактированно Азов (25.09.2009 19:46:20)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #123101
Согласен и в этот ряд Эбергардт...как то не вписывается.

Почему? Достойный адмирал. И действовал сообразно "генеральной линии", обстановке и Уставу. А согласно Суворову "храбрый не тот, что лезет везде безрассудно, а тот, что подчиняется". Мы  все валим на персоналии. А были объективные ситуации, разрешившиеся именно так, а не иначе. Цугцванг.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #123111
Почему? Достойный адмирал. И действовал сообразно "генеральной линии", обстановке и Уставу.

Достойный...чего?))) Насчёт "генеральной линии" и устава вне всяких сомнений..)))Но...."Маловато будет!"))) Пётр 1 говорил "Не держись Устава аки стенки слепой!"

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #123111
А согласно Суворову "храбрый не тот, что лезет везде безрассудно, а тот, что подчиняется".

А он таки прав...НЕ ВЕЗДЕ и НЕ БЕЗРАССУДНО....А ещё он говорил "..не числом а уменьем"

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #123111
Мы  все валим на персоналии.

Как выясняется пресловутая "роль личности в истории" Далеко не маловажный фактор ... а частенько и решающий...

Отредактированно Азов (27.09.2009 10:02:00)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #123100
Представте себе на минуту, что после этого война вдруг...не состоялась! А весь залив завален минами! Это даже не скандал! Чиновник типа Старка-Эбергардта рассуждал бы именно так!

Возможно. Тут дело не в "чиновническом подходе", а в разумности такого деяния.
Вдь и Эссен отдал приказ в последний момент. Не поздно, но и не рано.
Собственно, в таких случаях всё решает степень информрованности. (О вероятности начала войны в данном случае.)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #123100
Назовите кого нибудь из этого ряда, пожалуйста..кроме Старка только. Желательно КТО, КОГДА и ЧТО КОНКРЕТНО предлагал...

З.П.Рожественский, например:-). В 1903-м.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #123100
Макаровставил вопрос ребром "Кто командует флотом? Я или Алексеев?" А многие ли "осмеливались" оспаривать решения "наместника его величества"?

Вы об амбициях, о претензиях на активные действия и т.д., а я - о эффективности их реализации.
С первым у Макарова всё было в порядке. Со вторым - скорее всего, не везло. Вроде задумки были правильные, но реализация и обстоятельства свели их эффективность к отрицательной величине.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #123100
я главный акцент сделал не на этом... а на том , что он ДАЖДЫ прорвавшись уже, ДВАЖДЫ возвращался к "Рюрику"... хотя имел право и даже обязан был выйти из боя при первой же возможности...

Так у него были еще вполне боеспособные корабли. Иессен видел, что ПОКА ему ничто не угрожает (в смысле тотального поражения и уничтожения), вот он и возвращался.
Он себя вёл разумно, достойно, по обстоятельствам. Вполне возможно, что из него вырос бы хороший флотоводец. Во всяком случае, в этом бою он был на месте. Как и Камимура, впрочем:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #124167
Вдь и Эссен отдал приказ в последний момент. Не поздно, но и не рано.

С учетом послезнания - все же рановато. Выдержки у него все-таки не хватило, чтобы претендовать на "большую успешность, чем у Эбергарда" .
И еще, насчет "успешности"...
Эбергарду вон усиленно Прут в вину ставят, при этом скромно умалчивая, что на Эссене ответственность за потопленные Палладу, Енисей и поврежденный Рюрик, а на Колчаке - так вообще за Императрицу Марию.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #124271
Эбергарду вон усиленно Прут в вину ставят, при этом скромно умалчивая, что на Эссене ответственность за потопленные Палладу, Енисей и поврежденный Рюрик, а на Колчаке - так вообще за Императрицу Марию.

Это всё разные случаи.
Прут - просто несчастный. Рассчитать время было достаточно сложно. Прикрывать флотом у собственной базы? Неочевидное решение:-).
Паллада, Енисей - организационная ошибка
Рюрик - ошибка командира (не адмирала, точно)
ИМ - адмирал вообще не при чем.

В общем, наиболее явная "адмиральская" (организацоннная) ошибка из перечисленных - действительно, Паллада.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #124280
Он-то не мог бряцать оружием - основные военные грузы от союзников намечались через Проливы. Тем более. когда Эссен выставил на БФ заграждения. Пусть турки любуются "купленным" Гебеном - лишь бы не лезли в войну. Слишком велика ставка.

В целом вполне разумные соображения. Точно атмосферу тех дней мы не знаем. Да, Эбергард несколько "проспал" действия Сушона. Но, заметим, ОЧЕНЬ наглые действия. Кстати, не очень большие по результатам, если исключить тот же Прут.