Я так понимаю что боевой подготовкой если и занимались то крайне эпиздически. Хотя даже в рамках корабельных тренировок и учений на сухую можно было сделать многое...

А вот в чем причины такого болта не пойму. Особенно помятуя положительные примеры из боевой практики БФ даже после революции.

Сидоренко Владимир написал:

#1230972
С чего бы это?

а с чего ограничиваться одним театром то?
На ЧФ такая же блокада побережья/поддержка наступающих СВ(если нашли союзников) как и на Балтике,СФ и ТОФ-просто блокада.
Силы,естественно распределятся неравномерно,но тем не менее

Сидоренко Владимир написал:

#1230972
А у нас тоже отряд? Ну, тем лучше для англичан - "умение" красвоенморов управлять отрядными действиями они продемонстрировали на учениях описанных выше

.
Передергиваете.Загнанная в жопу боевая подготовка ,что СВ не заставила отказаться от клепания танков,что ВМС-от строительства кораблей.Вон,лидерами наши пользоваться не умели,КР- то же,обстановка в результате сложилась так,что 42уз корабли использовались как хреновая ПБ.Привело ли это к отказу от строительства?Нет,не привело.
И даже к отказу строительства ЛКР не привело.Только захотели они как всегда "не имеющего аналогов".Так что я всего лишь предлагаю "урезать осетра".И по размерам и по стоимости.

Сидоренко Владимир написал:

#1230972
А сколько башен и пушек воплотил в металле жежешный "иксперд"? Ни одного? Спасибо, я так и знал

А где жжшный эксперт проектирует артустановку?Ой,он предлагает готовую,с стоящего как склад запчастей "Фрунзе".

Сидоренко Владимир написал:

#1230972
а, о них. Ибо несмотря на все недостатки их башня и пушка были в металле. И они пусть криво и косо но стреляли.

Вышедший из капиталки "Красный Кавказ" в декабре 40 года числится небоеспособным.Прекрасная артсистема.И конечно имея аж ТРИ современных корпуса-один надо убить под эксперименты.Логика,как у бабушки отнесшей свои сбережения Мавроди.

Сидоренко Владимир написал:

#1230972
а вот парочка мониторов будет точно

Эребус -ЕМНИП учебное судно,Террор с 33 года в Сингапуре.Для боя с НК не очень предназначены.Кстати,180мм снарядом ЕМНИП не пробиваются,там бронепробиваемостьчто я видел-уровня западных 6 дм

Сидоренко Владимир написал:

#1230972
Действительно, что там презренные цифры, а вот слова - это наше всё!

Написал человек,который посмотрел на дальность плавания и стал задавать вопрос"А куда вы добежите 30 уз ходом?"
Вместо открытия карты и калькулятора.
Опять же-мне не известна методика моделирования морских боев,Вы -хотели увидеть результат боя ЛК вс 3 карманника.Но почему то не посчитал я.
Кто ж мешает то?

Сидоренко Владимир написал:

#1230972
Так что в береговой обороне найдётся место и дальнобойным 12-дюймовкам, и не столь дальнобойным 8-дюймовкам и так вплоть до противокатерных "сорокапяток".

Я как бы в курсе.Только вам пишут не о недостаточной дальности стрельбы 8 дм по сравнению с 12дм или Колоссалем,а по сравнению с новыми орудиями того же калибра.
Башня после модернизации на 32 град имела дальность,как установки Фурутаки на 25.

Сидоренко Владимир написал:

#1230972
Цифру, пожалуйста, в студию

Неужели у вас нехорошие люди украли ваш экземпляр Лакруа и вы теперь не можете посмотреть дальность стрельбы японских КР?Миоко-26700м.
Французы с своей 203мм об 24 года-31 км 53кг зарядом,30км-47кг зарядом.
Британцы на Каунти-26600м
Американцы на Пенсаколе-вначале били на 32187 полным и 27889 специальным зарядом,потом заряд уменьшили полным стало 29133.
Итальянцы на Триесте-31324м бронебойным и 30547-фугасным.

Сидоренко Владимир написал:

#1230972
Не надо себе ничего с трудом представлять, а надо выложить стоимость постройки по группам, так чтобы можно было сказать:
стоимость корпуса от общей стоимости составляла столько-то процентов, стоимость машин столько-то, стоимость артвооружения столько то, стоимость минно-торпедного вооружения столько то, стоимость вооружения связи столько-то, и т.д.
Есть такая раскладка?

Вам же написали,что нету.Что меняет?% у всех стран примерно одного порядка.Если вы хотите смету,с которой идти в минфин(пардон,в НКФ СССР),то не получим,если оценочно +- лапоть,то вполне.Можете еще и корпус Фрунзе продать на металлолом.

Отредактированно krysa (17.12.2017 11:18:56)

Cobra написал:

#1231003
Задумчиво - ну примут новый снаряд  для стрельбы по МЦ, либо как вариант на старый прикрутят баллистический наконечник+доведут УВН до 40 град. (Реал открытых установок)

Может перестволить не под 180,а под 190мм?С прежним весом снаряда?(он тяжелее английских 190мм,кстати).
Давление понизится,скорость упадет,но живучесть будет выше.

Сидоренко Владимир написал:

#1231027
А-а-а, блджад, предупреждать надо!

Если вы чем то там подавились, значит я полагаю вы способны пояснить почему на БП в РККА и РККФ был положен болт. Ею достаточно было возобновить на уровне РИФ для начала. Только избавьте меня от ваших обычных заклинаний на тему совков и прочего.

krysa

krysa написал:

#1230990
Сидоренко Владимир написал:
#1230972
С чего бы это?

а с чего ограничиваться одним театром то?

Ну, наверное с того, что правительство Великобритании не развязывает войну против СССР, а всего-лишь оказывает помощь молодым прибалтийским государствам в защите от советской агрессии

krysa написал:

#1230990
На ЧФ такая же блокада побережья/поддержка наступающих СВ(если нашли союзников) как и на Балтике,СФ и ТОФ-просто блокада.

Я полагал, что мы говорим о ситуации конфликта СССР с одним или несколькими молодыми прибалтийскими государствами. К которым на помощь и приходит Великобритания, возможно взяв для компании Францию:
"... если будет конфликт с лимитрофами - то нам наличных сил из одного линкора с охранением из тех же "новиков" хватит за глаза.
Если же за них вступится Британия - то нам не хватит и "ньюкарманников" - опять убежим в Кронштадт и будем там прятаться"
А расширять конфликт - негуманно

Впрочем, за идею с Севером спасибо. Надо будет послать туда отряд кораблей (вот там-то может и пригодится парочка-другая "каунти") и уничтожить/изгнать советские морские силы с ТВД.
После чего сказать норвежцам, что рынок, дескать, заждался шубок. Взвыв от радости норвеги ринутся на охоту, а заодно под прикрытием своих броненосцев произведут "зачистку" советского побережья. Нет-нет, никакого геноцида, боже упаси! Просто отряд норвежских броненосцев методично обойдёт побережье методично же уничтожая (артиллерией и десантными партиями) всю инфраструктуру так или иначе связанную с морским промыслом - плавсредства, всякие солильно-коптильные цеха и заводики, склады с сетями и прочей снастью и т.п. Разумеется, на конфискованное и уничтоженное имущество будет выдаваться официальная расписка, а ещё местным жителям будет официально объявлено, что отныне они имеют право ловить рыбу только удочкой с берега

krysa написал:

#1230990
Сидоренко Владимир написал:
#1230972
А у нас тоже отряд? Ну, тем лучше для англичан - "умение" красвоенморов управлять отрядными действиями они продемонстрировали на учениях описанных выше

.
Передергиваете.Загнанная в жопу боевая подготовка ,что СВ не заставила отказаться от клепания танков,что ВМС-от строительства кораблей.Вон,лидерами наши пользоваться не умели,КР- то же,обстановка в результате сложилась так,что 42уз корабли использовались как хреновая ПБ.Привело ли это к отказу от строительства?Нет,не привело.

А я об отказе от строительства кораблей и не говорил ничего
Я говорил о том, что если в альтернатиффе по "просторам" Балтики отправится пиратствовать не одиночный советский "карапь", а отряд - то это составит проблему лишь самим красвоенморам

krysa написал:

#1230990
И даже к отказу строительства ЛКР не привело.Только захотели они как всегда "не имеющего аналогов".Так что я всего лишь предлагаю "урезать осетра".И по размерам и по стоимости.

Так я же предлагал то же самое! Посмотрите на эти датские канонерочки!

krysa написал:

#1230990
Сидоренко Владимир написал:
#1230972
А сколько башен и пушек воплотил в металле жежешный "иксперд"? Ни одного? Спасибо, я так и знал

А где жжшный эксперт проектирует артустановку?Ой,он предлагает готовую,

ОК, т.е. жежешный иксперд не критикует реальные разработки артустановок в СССР - это уже хорошо.

krysa написал:

#1230990
Сидоренко Владимир написал:
#1230972
а, о них. Ибо несмотря на все недостатки их башня и пушка были в металле. И они пусть криво и косо но стреляли.

Вышедший из капиталки "Красный Кавказ" в декабре 40 года числится небоеспособным.Прекрасная артсистема.И конечно имея аж ТРИ современных корпуса-один надо убить под эксперименты.Логика,как у бабушки отнесшей свои сбережения Мавроди.

Логика дилетантов, уж не обессудьте.
Создавать новые артсистемы нужно просто потому, что нужно, ибо иначе мы вываливаемся из общей линии технического прогресса, что крайне нежелательно. Надо пояснять почему это так или понятно?
Разместить новую артустановку на корпусе "новика" не получится, не влезет.
Строить новый крейсерский корпус - пока не способны и когда будем способны не скажет даже дух Маркса (к тому же большевики - атеисты и в загробное существование не верят).
Отсюда необходимость брать имеющийся корпус крейсера. Разумеется, один из новых, а не "ушатанные" "дубль-баяны".
Но поскольку эксперимент это всегда риск, то два корпуса достроили с минимальной корректировкой первоначального проекта, а на эксперименты пожертвовали всего один корпус (не два, и не все три).     
Т.е. ещё раз и иными словами - находясь в той конкретной ситуации с промышленностью и финансами советские руководители выбрали вариант "наименьшего зла". А иные варианты им были недоступны по всё тому же фактическому состоянию науки, финансов и промышленности. А хрустального шара в их распоряжении - увы - не было.

krysa написал:

#1230990
Сидоренко Владимир написал:
#1230972
а вот парочка мониторов будет точно

Эребус -ЕМНИП учебное судно,Террор с 33 года в Сингапуре.

Ну, у нас же альтернатива? Что мешает англичанам в альтернативе (да и в реале) собрать их в европейских водах? Ничего

krysa написал:

#1230990
Для боя с НК не очень предназначены.

С советскими - пойдёт
Впрочем, их основным предназначением будет работа по берегу и поддержка корабельных дозоров на внутреннем рубеже перехвата.
Но, интересно, как бы подействовал на "рейдерствующих" красвоеморов жежешного иксперда сам риск получить в борт 15" "гостинец"?

krysa написал:

#1230990
Сидоренко Владимир написал:
#1230972
Действительно, что там презренные цифры, а вот слова - это наше всё!

Написал человек,который посмотрел на дальность плавания и стал задавать вопрос"А куда вы добежите 30 уз ходом?"

Какую, простите, "дальность плавания"? И где я её посмотрел?

krysa написал:

#1230990
Опять же-мне не известна методика моделирования морских боев,Вы -хотели увидеть результат боя ЛК вс 3 карманника.Но почему то не посчитал я.
Кто ж мешает то?

Что именно? Самому смоделировать такой бой?

krysa написал:

#1230990
Сидоренко Владимир написал:
#1230972
Так что в береговой обороне найдётся место и дальнобойным 12-дюймовкам, и не столь дальнобойным 8-дюймовкам и так вплоть до противокатерных "сорокапяток".

Я как бы в курсе.Только вам пишут не о недостаточной дальности стрельбы 8 дм по сравнению с 12дм или Колоссалем,а по сравнению с новыми орудиями того же калибра.
Башня после модернизации на 32 град имела дальность,как установки Фурутаки на 25.

Да, это так, и это, конечно, ужасно - нам надо только самое лучшее, только хардкор.
Но у этих старых пушек есть одно немаловажное достоинство - они уже есть и к ним есть боезапас. Так что надо использовать их пока не подоспеют более дальнобойные и более совершенные артсистемы. Потом, их (старые 8-дюймовки) конечно же спишут в металлолом
Ну, и поражающее действие 8" снаряда никто не отменял. Стрелять на 30 км это, конечно, клёво, но высаживать десант с 30 км тогда не умели - так и так надо приблизиться к урезу воды вплотную

krysa написал:

#1230990
Сидоренко Владимир написал:
#1230972
Цифру, пожалуйста, в студию

Неужели у вас нехорошие люди украли ваш экземпляр Лакруа и вы теперь не можете посмотреть дальность стрельбы японских КР?Миоко-26700м.

Цифры по "японцам" я и так помню - без L&W
Я хотел знать какую дальность советских орудий вы конкретно предлагаете, как минимально необходимую. Что-то вроде: "*****-метров и ни метром меньше, потому что...."
Но вы вывалили кучу значений дальности стрельбы разных крейсеров... и как бедным конструкторам угадать ту единственно верную которую от них потребуют?

krysa написал:

#1230990
Сидоренко Владимир написал:
#1230972
Не надо себе ничего с трудом представлять, а надо выложить стоимость постройки по группам, так чтобы можно было сказать:
стоимость корпуса от общей стоимости составляла столько-то процентов, стоимость машин столько-то, стоимость артвооружения столько то, стоимость минно-торпедного вооружения столько то, стоимость вооружения связи столько-то, и т.д.
Есть такая раскладка?

Вам же написали,что нету.Что меняет?

Жаль, что нету. А меняет - возможно - многое. Меня не устраивают голословные утверждения , что де "корпус стоил В РАЗЫ меньше чем %вставить по вкусу%". Вот увижу цифру стоимости, что она "в разы" - поверю. Цифры, они знаете ли - рулят

krysa написал:

#1230990
% у всех стран примерно одного порядка.

А есть по другим странам?

Сидоренко Владимир написал:

#1231041
Создавать новые артсистемы нужно просто потому, что нужно, ибо иначе мы вываливаемся из общей линии технического прогресса, что крайне нежелательно. Надо пояснять почему это так или понятно?

С этим никто и не спорит.

Сидоренко Владимир написал:

#1231041
Разместить новую артустановку на корпусе "новика" не получится, не влезет.
Строить новый крейсерский корпус - пока не способны и когда будем способны не скажет даже дух Маркса (к тому же большевики - атеисты и в загробное существование не верят).
Отсюда необходимость брать имеющийся корпус крейсера. Разумеется, один из новых, а не "ушатанные" "дубль-баяны".

сразу два голословных утверждения.
1.Нам нет никакой нужды испытывать что ствол,что АУ на крейсере.Факт перефорсирования ствола ВЫПЛЫЛ сразу,начальную скорость пришлось уменьшать.Так зачем перестраивать крейсер?
Неожиданный факт,что в теории пушка Б-1К стреляет дальше видимости в более чем половине случаев-то же требует для выяснения этого факта крейсера?
Давайте прямо,красвоеноморы решили изобразить из себя Черчилля,который дал отмашку на строительство КЕ до испытания пушки и немного ...Того,получили "нешоколад".
2.Новых крейсеров у нас НЕТ и денег на их постройку пока то же нет.Угробить один из них под установку рекорда стрельбы?
Т.е. типичный для 20-30 х годов авантюризм и вера в чудеса,лишившая РККФ одного из 3 крейсеров.
При этом,промышленность спихнув крейсер больше особо то к нему и не возвращалась.

Сидоренко Владимир написал:

#1231041
Какую, простите, "дальность плавания"? И где я её посмотрел?

Ссылка на жж в данной ветке лежит,причем ЕМНИП я ее выкладывал аж дважды.
ТТХ с развесовкой там есть.У меня вызывает сомнения вес корпуса в 30%,автору достаточно верно заметили,что подобный корпус совпромышленность вряд ли сможет.

Сидоренко Владимир написал:

#1231041
Но, интересно, как бы подействовал на "рейдерствующих" красвоеморов жежешного иксперда сам риск получить в борт 15" "гостинец"?

Но интересно,я раз 4 пишу-ЛКР не рейдер,но ...Не помогает.
Скажите,вы про "Инвинсибл" слышали?Вот тот же хрен,но на новом уровне.И никаких боев с ЛК,а только ноги под прикрытие МАП.

Сидоренко Владимир написал:

#1231041
Но у этих старых пушек есть одно немаловажное достоинство - они уже есть и к ним есть боезапас. Так что надо использовать их пока не подоспеют более дальнобойные и более совершенные артсистемы. Потом, их (старые 8-дюймовки) конечно же спишут в металлолом

Понимаете,тут Хан Соло приводил стоимость батареи без матчасти.15-20млн рубликов-1/3 -1/4 от стоимости Кирова.
Вы не находите немножко дороговато тратить такие деньги под старую систему?Которую потом на слом?
Причем когда есть "Замечательные" Б-1К,под которые как вы утверждаете не жалко даже одного из трех крейсеров.Причем часть этих самых 8дм переделывают под новые снаряды калибра 180мм. Щитовые установки М-8-180
С "есть боезапас"-тут надо смотреть.

Сидоренко Владимир написал:

#1231041
Но вы вывалили кучу значений дальности стрельбы разных крейсеров... и как бедным конструкторам угадать ту единственно верную которую от них потребуют?

А зачем угадывать то?Вы сами писали про новые пушки.Ну вот,эта уже немного устарела.

Сидоренко Владимир написал:

#1231041
Меня не устраивают голословные утверждения , что де "корпус стоил В РАЗЫ меньше чем %вставить по вкусу%"

Корпус не стоил "в разы меньше",не придумывайте.Материал корпуса в пересчете на тонну-тот стоил в разы меньше брони.Вас думаю не удивляет,что 1Т крупповской брони стоит дороже 1Тконструкционной стали?
Ну вот и выходит,что 40% по весу корпус в стоимости занимает несколько меньший вес,даже с учетом работ.

Сидоренко Владимир написал:

#1231041
А есть по другим странам?

Попадаются
Например Бакстон в своих "Биг Ган Монитор" дает стоимость по пунктам.Есть смета голландского  проект 1047.Еще ЕМНИП пару раз видел в монографиях.
Надо?Там проблемное место,что не у всех стран позиции означают одно и то же.

Отредактированно krysa (17.12.2017 15:30:41)

krysa написал:

#1231054
15-20млн рубликов-

Це башеннная... Батарею в открытых установках на временных древоземельных основаниях можно реально построить из подручных материалов. И стоить это будет в худшем случае на порядок дешевле

Сидоренко Владимир написал:

#1231070
Его не станут спрашивать хочет он боёв с ЛК или не хочет

Вот только слинять на 30 узлах у него шансов больше 22,5 уз ЛК.
Уменьшается время реакции,которая есть у британцев,если его обнаружат наблюдательные посты лимитрофов
По легким силам или КР 305мм снаряд дает большие шансы на нанесение критических повреждений,чему 180мм Кирова,а 30 уз опять таки дают шансы,что противник не скроется за горизонтом после первого залпа.

Сидоренко Владимир написал:

#1231070
Вы опять взялись открывать мне глаза?

Это человеческий фактор.А он вещь переменная.Если брать грубо говоря действия СВ,то там при 100 СД будет рулить средняя температура по больнице.А тут...
Вон,Кулик задаст Кобе вопрос,как тов. Тухачевский и Триаданфилов собрались стрелять за 2 горизонта и куда решили попасть,если пушка в футбольное поле мажет.И опять будут за "бюрократическую игру в цифирь" тыкать Михаил Николаевича и увлечение хлесткой фразой и прочие болезни левизны.

Сидоренко Владимир написал:

#1231070
Прошу прощения - можно её выложить в третий раз или дать ссылку на конкретное сообщение где она есть?

Сидоренко Владимир написал:

#1231070
А давайте.

личку смотрите.

Отредактированно krysa (17.12.2017 16:57:33)

krysa написал:

#1231073
Ну а башни Рюрика/Андрея/Павла ,простите,что?

В реале мы экономили. брали оборудование, орудийные станки и стволы из башен и сооружали открытые батареи. Так дешевле ибо

Сидоренко Владимир написал:

#1231070
Ну, хоть что-то реальное, а не фантазии.

Вот еще реальное,а не фантазии
Table 2: Cost estimate for King GeorgeV                      £x1000
Hull and electrical                                                         2050
Main and auxiliary machinery.                                         825
Armour                                                                         1425
Guns                                                                                 550
Gun mounting and compressors                                         1514
Ammunition                                                                 805
Aircraft                                                                         34
   + Bombs and torpedoes                                                 21
Boats                                                                         20
Incidentals                                                                 27
Dockyard labour and materials                                         25
TOTAL                                                                         7493
ЛК конечно,не крейсер -доля веса брони выше,а КМУ ниже чем пр 26.
Но как бы видно,что корпус обходится по цене на 1/3 дороже брони,а артвооружение равно корпусу по стоимости.

Cobra написал:

#1231154
В разных странах соотношение будет меняться. Вопрос насколько...

Вопрос, возможно, в любви к хитровывернутым сталям, лёгким сплавам и тому подобному разврату

Заинька написал:

#1231157
Вопрос, возможно, в любви к хитровывернутым сталям, лёгким сплавам и тому подобному разврату

Корпус из СТС,например.Она сама по себе дороже плюс расход инструмента возрастет.
ПыСы:почти всех участников немножко расстреляли (
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 9#p1231149

Отредактированно krysa (18.12.2017 09:48:43)

Cobra написал:

#1231162
в рамках нескольких процентов навскидку

ИМХО, побольше, при значительной доле этого добра в весе корпуса. Опять же сварка, и электроды спецуёвые, и сварщики дороже клепальщиков. В альт-СССР, если не разрушить судостроение за ГВ и НЭП, это будет заметно.
Uptd: С другой стороны, остальные составляющие тоже можно "накручивать", применять более хитрые котлы и редукторы, сложные ПУАО, с бронёй тоже не видно приделу совершенству и этот рост может быть даже быстрее роста стоимости корпуса:)