Сейчас на борту: 
Hemul,
Yosikava,
Борис, Х-Мерлин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#1 29.12.2017 19:54:08

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Десант на Босфор

В последнее время прочитал в Сети несколько рассуждений и обсуждений (в ЖЖ) возможности (и необходимости) высадки десанта на Босфор во время ПМВ. Все их авторы высказывались против, приводя следующие основные доводы:
а) для перевозки и высадки достаточного десанта, а также его дальнейшего снабжения не было соответствующего тоннажа;
б) даже если бы удалось собрать необходимый тоннаж, то тогда оставшегося не хватило бы для выполнения прибрежных перевозок народно-хозяйственных грузов (“коллапс экономики Юга России”) и снабжения Кавказской армии, достаточность которого не обеспечивалось Закавказской ж. д;
в) не было опыта организации таких десантов и не было войск, подготовленных для таких действий;
г) от Одессы до Босфора слишком далеко (слишком большое время оборота транспортов), а рядом с Босфором нет закрытых стоянок для транспортных и военных судов, поддерживающих десант;
д) и вообще, России Босфор был не нужен.
Хотелось бы узнать мнение участников форума.

#2 29.12.2017 20:33:24

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13465




Re: Десант на Босфор

Good написал:

#1234541
Хотелось бы узнать мнение участников форума.

Вопрос уместно поделить на два вопроса!
1.Политический...нужен ли он был вообще ? /военно-политический/
2.Военно технический. /где гарантия что все обошлось бы хорошо ?:)
ИМХО..легче было его запереть до лучших времен.
д) и вообще, России Босфор был не нужен. ?


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

#3 29.12.2017 20:53:29

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Десант на Босфор

Анатолий написал:

#1234560
Вопрос уместно поделить на два вопроса!
1.Политический...нужен ли он был вообще ? /военно-политический/
2.Военно технический. /где гарантия что все обошлось бы хорошо ?

Скорее экономический, чем политический. Хотя, конечно, это почти одно и то же. :)
Но мне лично более интересен военно-технический аспект.

#4 29.12.2017 21:08:13

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Десант на Босфор

Good написал:

#1234541
а) для перевозки и высадки достаточного десанта, а также его дальнейшего снабжения не было соответствующего тоннажа;

Читал, что, дескать, перебросить за раз могли только 20 тыс., следующие 20 тыс. - только через 2-3-4 недели т.п. А у турок стразу было бы 300 тыщ. При этом неизменно приводят неудачную Дарданельскую операйию 1915 г. Другие полагают, что это сравнение некорректно.
В каком-то нашем старом журнале, вроде, "Русское судоходство", в 1840 г. приводилась докладная записка на имя  Николая 1 о том, что коммерческие суда только Азовского флота могли за раз перевезти 52000 солдат с оружием и припасами, с приведением данных по отдельным судам. Неужто после 1840 г. наше коммерческое судоходство пришло в такой упадок?
Тирпиц в 1915 г. писал: Если будут взяты Проливы, мы проиграли мировую войну.
Другое дело, что если бы Проливы и Константинополь для нас были главной целью, то в 1914 г. основные силы надо было бы бросить именно туда, а против Г. и А-В ограничится обороной. Собственно, можно было бы и не дожидаться 1914 г., а сделать это раньше. И союзник был бы для этого подходящий - Болгария. Но Государь-Император гневался на Австрию (за 1908 г.), также, как прежде на Японию. И, соответственно, внешняя политика велась в зависимости от его симпатий и антипатий.

#5 29.12.2017 23:37:48

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Десант на Босфор

Эд написал:

#1234569
Читал, что, дескать, перебросить за раз могли только 20 тыс., следующие 20 тыс. - только через 2-3-4 недели т.п. А у турок стразу было бы 300 тыщ.

А источник такой информации не называли?

Эд написал:

#1234569
Другое дело, что если бы Проливы и Константинополь для нас были главной целью, то в 1914 г. основные силы надо было бы бросить именно туда, а против Г. и А-В ограничится обороной. Собственно, можно было бы и не дожидаться 1914 г., а сделать это раньше. И союзник был бы для этого подходящий - Болгария. Но Государь-Император гневался на Австрию (за 1908 г.), также, как прежде на Японию. И, соответственно, внешняя политика велась в зависимости от его симпатий и антипатий.

Но что мог сделать Государь-Император, если против того, чтобы русские обладали даже не всем Босфором, а только лишь его северной частью (верхним Босфором) солидарно выступали великие европейские державы, причем даже союзник России – Франция?! И только в 1915 году англичане и французы сняли свои возражения, а мнение Германии и Австро-Венгрии уже никого не интересовало.

#6 30.12.2017 20:11:47

pz.beob.wg
Участник форума
Сообщений: 256




Re: Десант на Босфор

В открытой печати источников нету. Никто особо и не занимался этой темой, поэтому "специалисты" они примерно уровня википедии. У них до сих пор эльпидифоры спецпостройки десанты высаживают и мины ставят. А уж как тралят... Оперативка и проработка десанта на Босфор практически не встречается в 609, 418 фондах при этом по Трапезундской операции документов реально немало, есть документы по подготовке операции Нахимов - десант на Синоп. Есть немало документов по переоборудованию и дооснащению кораблей ЧФ для перевозки войск в 16-17 годах. И красной нитью в документах проходит мысль, что флот готов обеспечить операцию на Синоп, но войск нет. Т.е. с 1916 сил хватало только на мелкие десанты на Дунае.. Последний десант ЧФ в Орду показал, что воевать никто не хочет и на флоте и в армии коллапс.
http://maxpark.com/community/14/content/3601465
а) списки транспортов смотрело три человека где-то. С пояснениями о специализации.
б) сводки движения судов транспортной флотилии и документы транспортной флотилии - еще меньше.
в) тем не менее десанты высаживали.
г) планы портов Ланзистана поглядите - они все открытые.
д) ну чушь же.

Отредактированно pz.beob.wg (30.12.2017 20:18:18)

#7 30.12.2017 21:27:21

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Десант на Босфор

Good написал:

#1234596
солидарно выступали великие европейские державы, причем даже союзник России – Франция?

Ну, а нам-то что? Победителей не судят. Главной (до 1914) была позиция Германии, а с ней, пожалуй, можно было бы договориться.
Полумерами политику не делают.
Точно также в 1878 г. надо было брать Стамбул, что, кстати, было возможно и в 1829 г.,а эскадру Хорнби - интернировать, а еще лучше - уничтожить. Постоянная оглядка на еуропейцев, которые были совершено бессильны что-либо нам сделать, удивляет. Единственное препятствие - Германия, но Германия была не против.

#8 30.12.2017 23:14:43

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Десант на Босфор

Эд написал:

#1234569
В каком-то нашем старом журнале, вроде, "Русское судоходство", в 1840 г. приводилась докладная записка на имя  Николая 1 о том, что коммерческие суда только Азовского флота могли за раз перевезти 52000 солдат с оружием и припасами, с приведением данных по отдельным судам. Неужто после 1840 г. наше коммерческое судоходство пришло в такой упадок?

Это невероятно. Тогда по расчетам максимум тыщ. 35 выходило. Осн. масса на кораблях ЧФ (трехдечник 1 тыс. десанта брал, например). У Гребенщиковой подробно описано во флоте ИН 1.
В 1917 г. шансов ИМХО не было. Даже не десант, а переброска войск показала предел  - 1 дивизия. Если сильно напрячься с боевыми кораблями вместе 2 див. наверное можно. Но снабжать их как? Если только на кураже могли в Царьград ворваться и обрушить оборону, пока турки с др. фронтов резервы не подтянули. Все таки я думаю у турок за триста лет войн с Россией определённый комплекс побежденных уже сформировался...

#9 31.12.2017 00:05:39

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Десант на Босфор

pz.beob.wg написал:

#1234728
В открытой печати источников нету.

В открытой печати я действительно нашел только статью Бубнова в “Зарубежном Морском сборнике”, в которой излагается общий замысел операции по высадке десанта на Босфор в 1916-17 гг., необходимый для её выполнения состав десантных войск и силы турок, которые могли противостоять десанту в то время. Кроме того, обнаружил достаточно подробно разработанный документ, утвержденный Алексеевым и Русиным в марте 1917 года, т. е. накануне предполагаемой высадки, – “Наставление для производства десантной операции”.

pz.beob.wg написал:

#1234728
...есть документы по подготовке операции Нахимов - десант на Синоп.

Что-то в 1917 году Ставку прям прорвало на десанты: в апреле хотели высаживаться на Босфоре, в сентябре решили высадить войска в Добрудже, а в октябре – уже в Синопе. :)

pz.beob.wg написал:

#1234728
И красной нитью в документах проходит мысль, что флот готов обеспечить операцию на Синоп, но войск нет.

Да, Алексеев был категорически против выделения войск для десанта, не желая отвлекать их от основного фронта, поэтому собственно моряки и придумали сформировать свои собственные десантные войска.

pz.beob.wg написал:

#1234728
Последний десант ЧФ в Орду показал, что воевать никто не хочет и на флоте и в армии коллапс.

Мне все-таки представляется, что десант в Орду – это нехарактерный пример даже для лета 1917 года, т. к. высаженный там совсем небольшой отряд (328 чел.) состоял в основном из солдат третьеочередной дивизии и всякого сброда из “батальона смерти” (т. н. “добровольцы тыла”). Да и назначением этого десанта было совершить “диверсию” в абсолютно незащищенном маленьком городке. Поэтому такое поведение, на мой взгляд вполне объяснимо, особенно если вспомнить как грабили вражеские города даже кадровые войска в той войне.

Эд написал:

#1234737
Ну, а нам-то что? Победителей не судят. Главной (до 1914) была позиция Германии, а с ней, пожалуй, можно было бы договориться.

А что Германия? Помешать России захватить Босфор мог только сильный флот, которого у германцев на Средиземном море никогда не было.
К тому же Германии было выгодно поощрять Россию к захвату Проливов, т. к. в этом случае она сталкивала русских с англичанами и французами. Достаточно вспомнить, например, секретную статью в русско-германском т. н. “перестраховочном” договоре 1887 г.: “В случае, если бы е. в. император российский оказался вынужденным принять на себя защиту входа в Черное море в целях ограждения интересов России, Германия обязуется соблюдать благожелательный нейтралитет и оказывать моральную и дипломатическую поддержку тем мерам, к каким его величество найдет необходимым прибегнуть для охраны ключа к своей империи.”     

Эд написал:

#1234737
Точно также в 1878 г. надо было брать Стамбул, что, кстати, было возможно и в 1829 г.,а эскадру Хорнби - интернировать, а еще лучше - уничтожить. Постоянная оглядка на еуропейцев, которые были совершено бессильны что-либо нам сделать, удивляет.

В 1829 г. – может быть, хотя сомнительно. А в 1878, если бы русские захватили Константинополь, то против них почти наверняка выступила та же коалиция, силу которой Россия уже испытала на себе в 1854-55 гг.

Отредактированно Good (31.12.2017 00:34:21)

#10 31.12.2017 00:30:59

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Десант на Босфор

H-44 написал:

#1234766
В 1917 г. шансов ИМХО не было. Даже не десант, а переброска войск показала предел  - 1 дивизия. Если сильно напрячься с боевыми кораблями вместе 2 див. наверное можно. Но снабжать их как?

А чем по-вашему отличается перевозка войск и высадка их на необорудованное побережье от десанта?
И потом, почему вы решили, что “предел – 1 дивизия”? В перевозке 127-й дивизии в мае 1916 г. участвовало 30 транспортов. Для 123-й дивизии потребовалось транспортов еще меньше, т. к. у неё отсутствовала артиллерия. Всего же в составе Транспортной флотилии Черноморского флота имелось в строю в марте 1916 г. – 116 транспортов, в августе 1917 г. – 118 транспортов.

#11 31.12.2017 11:03:09

pz.beob.wg
Участник форума
Сообщений: 256




Re: Десант на Босфор

Good написал:

#1234776
Всего же в составе Транспортной флотилии Черноморского флота имелось в строю в марте 1916 г. – 116 транспортов, в августе 1917 г. – 118 транспортов.

Не все пароходы могли. Есть списки.
https://i.gyazo.com/9f0a2913f837f60b0e3a076cd3ef4872.png

#12 31.12.2017 11:11:01

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Десант на Босфор

Good написал:

#1234775
А что Германия? Помешать России захватить Босфор мог только сильный флот,

Мы могли взять Стамбул с суши совместно с Болгарией и запереть Проливы.

Good написал:

#1234775
В 1829 г. – может быть, хотя сомнительно. А в 1878, если бы русские захватили Константинополь, то против них почти наверняка выступила та же коалиция,

В 1829 г. Стамбул был в панике, для защиты оставалось всего 4 или 6 батальонов, османский флот, потеряв почти всех своих моряков при Наварине, не имел значения; Англия была нейтральной, а Франция пригрозила Австрии войной в случае антироссийских действий.
А какая коалиция могла быть против России в 1878 г.? Разгромленная Франция  была пустым местом, Англия армии не имела, с Германией отношения были хорошие. Кстати, Бисмарк сообщил австрийскому послу, что Германия остается нейтральной и "дружески" посоветовал Австрии последовать ее примеру.
Во всяком случае, в перспективе имело смысл развивать экспансию на юг, а не на Дальний Восток.

#13 31.12.2017 15:59:36

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Десант на Босфор

pz.beob.wg написал:

#1234811
Не все пароходы могли. Есть списки.

Да, но тут есть несколько интересных моментов.
1. Грузовые суда использовались для перевозки грузов десанта (продфуража, боеприпасов и пр.), а также для дальнейшего снабжения высадившихся войск. Например, с 127-й дивизией перевозилось 60 тыс. пудов грузов. 
2. Десантовместимость транспортов по каким-то причинам могла меняться. Например, в известной работе В. В. Ярового о Добровольном флоте указывается, что пароход “Херсон” (транспорт №73) мог брать на борт 850 человек десанта, 270 лошадей и 50 повозок, а по документу, выложенному здесь:http://kortic.borda.ru/?1-15-60-0000009 … 1354119411, этот транспорт мог перевозить 50 офицеров, 2000 солдат, 250 “коней” и 30 повозок.
Замечу в скобках, что только перечисленные в этом документе 47 судов Транспортной флотилии могли перевезти десант в составе 45 тыс. человек, 9 тыс. лошадей и ок. 1,6 тыс. повозок. 
3. По Гельмерсену (Гельмерсен П. В. Морские перевозки – Л.: Издание Отделения Военных Сообщений при Ленингр. Инст. Инж. Путей Сообщ., 1930. – с. 29.), для соблюдения тактических требований неделимости войсковых частей “на каждом транспорте должно следовать менее одной роты пехоты с ротным обозом”, однако на практике старались, по возможности, помещать на одном транспорте не менее батальона пехоты – т. е. желательно, чтобы войсковой транспорт имел вместимость не менее 900 нрт.
4. Суда Транспортной флотилии использовались в основном для перевозки грузов, т. к. потребность в транспортировке войск была относительно невелика. Поэтому, когда планировались десанты с участием большого количества войск, то приходилось тратить много времени на переоборудование грузовых транспортов в войсковые. В приведенном выше документе с форума “Кортик” эта проблема описывается достаточно подробно.
Аналогичная ситуация была и при подготовке к высадке десанта на Босфор.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2017/12/0ce69a930746d92027c0f5d2dd8c2c8f.jpg

Отредактированно Good (04.01.2018 20:24:01)

#14 31.12.2017 16:12:09

Вальчук Игорь
Гость




Re: Десант на Босфор

Эд написал:

#1234812
Мы могли взять Стамбул с суши совместно с Болгарией и запереть Проливы.

Болгария обе мировые войны воевала против России и СССР соответственно

#15 31.12.2017 17:19:09

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Десант на Босфор

Эд написал:

#1234812
Мы могли взять Стамбул с суши совместно с Болгарией и запереть Проливы.

Это вы о ситуации в 1912-13 гг.?  Так болгары не горели желанием отдавать русским свою законную, как они считали, добычу, поэтому посол Гирс и писал Сазонову в марте 1913 г.: “Лишь высадка внушительного отряда войск, способного занять Константинополь и воспротивится входу в город болгар, обеспечила бы нам возможность исполнить историческую нашу задачу владения проливом.”

Эд написал:

#1234812
В 1829 г. Стамбул был в панике, для защиты оставалось всего 4 или 6 батальонов, османский флот, потеряв почти всех своих моряков при Наварине, не имел значения; Англия была нейтральной, а Франция пригрозила Австрии войной в случае антироссийских действий.

Но тогда русские высшие сановники посчитали (и убедили в этом Николая), что не в интересах России способствовать разрушению Османской империи, поскольку даже при условии решения вопроса о “ключах от Черного моря” в пользу России “другие державы благодаря своему географическому положению могли бы сделать гораздо более выгодные приобретения”.
А так, после Адрианопольского мира, влияние России в Турции стало преобладающим.

Эд написал:

#1234812
А какая коалиция могла быть против России в 1878 г.? Разгромленная Франция  была пустым местом, Англия армии не имела, с Германией отношения были хорошие. Кстати, Бисмарк сообщил австрийскому послу, что Германия остается нейтральной и "дружески" посоветовал Австрии последовать ее примеру.

Британский флот с десантом ещё с лета 1877 г. стоял в Безикской бухте и в случае вступления русских в Константинополь Англия угрожала России войной. А чем могли воевать на море русские?

#16 01.01.2018 21:44:53

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Десант на Босфор

H-44 написал:

#1234766
Тогда по расчетам максимум тыщ. 35 выходило.

Так ведь это только ежели силами ЧФ без привлечения "частников", весной 1853 флот в неполном составе (в расчете только 11 ЛК) мог поднять за один рейс почти 30тыс чел https://flot.com/publications/books/she … ona1/4.htm (рост за 10 лет почти на 20тыс), частники еще в 1840 при условии ускоренной аренды могли взять 12 тыс, в сумме вначале 1850-х почти 50тыс за один рейс в Константинополь-абсолютно реально


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#17 01.01.2018 23:36:32

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Десант на Босфор

Good написал:

#1234884
Но тогда русские высшие сановники посчитали

Скорее причина была в огромных небоевых потерях русской армии (100000).

Good написал:

#1234884
Британский флот с десантом ещё с лета 1877 г. стоял в Безикской бухте и в случае вступления русских в Константинополь Англия угрожала России войной.

Бред какой-то. Англичане что, имели десант в миллион солдат?
Силы  Англии на суше были ничтожны, и за нее всегда воевали другие страны - когда Франция, когда Германия.
Война на море? Ну да, Англия послала на Балтику разношерстную и нелепую эскадру. Англия блефовала. Россия была для нее неуязвима. А эскадра Хорнби уже перешла из Безикской бухты в ловушку Мраморного моря, где ее следовало бы принудить к капитуляции или уничтожить.

#18 02.01.2018 13:52:37

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Десант на Босфор

Эд написал:

#1235154
Ну да, Англия послала на Балтику разношерстную и нелепую эскадру. Англия блефовала. Россия была для нее неуязвима.

Знакомая песня :)

Эд написал:

#81064
это все была туфта, чистая демонстрация.

Англия не отступала, в Петербурге и Константинополе британские послы уведомили правительства, что английская эскадра войдет в Проливы, даже если для этого придется применить силу.

Царь повелел Николаю Николаевичу ехать в Петербург, а на место командующего армией был назначен генерал-адъютант Тотлебен, прибывший в Сан-Стефано 21 апреля 1878 г.
Тотлебен был настроен крайне пессимистично.
27 апреля он отправил царю донесение, где называл успешное заграждение Босфора минами немыслимым делом. Да и само занятие Босфора генерал находил бесполезным, поскольку это, по его мнению, не помешало бы англичанам войти в Черное море.
Также Тотлебен считал сложной и опасной операцией взятие укреплений Константинополя и его штурм, хотя и допускал, что занятие турецкой столицы произведет должное впечатление на турок и на европейские державы.
Но война на этом не закончится, предрекал генерал, а лишь затянется на неопределенное время, что может вынудить русскую армию оставить Константинополь из-за нехватки продовольствия, вспышек эпидемий и нападений противника на наши коммуникации.
В случае же неудачного штурма Константинополя Россия может потерять все, чего добилась в предыдущую войну.

#19 02.01.2018 14:15:50

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Десант на Босфор

Эд написал:

#1235154
Скорее причина была в огромных небоевых потерях русской армии (100000).

Т. е. в ту войну у русских не было не только политических, но “технических” возможностей для захвата Константинополя.

Эд написал:

#1235154
Бред какой-то.

Возможно. Но вот только Горчаков, Милютин, Рейтерн, Тотлебен и пр. придерживались иного мнения.

Эд написал:

#1235154
Англичане что, имели десант в миллион солдат?
Силы  Англии на суше были ничтожны, и за нее всегда воевали другие страны - когда Франция, когда Германия.
Война на море? Ну да, Англия послала на Балтику разношерстную и нелепую эскадру. Англия блефовала. Россия была для нее неуязвима. А эскадра Хорнби уже перешла из Безикской бухты в ловушку Мраморного моря, где ее следовало бы принудить к капитуляции или уничтожить.

Солдат для Англии, в случае захвата русскими Константинополя, должна была дать Австро-Венгрия, т. к. в Рейхштадском соглашении и Будапештской конвенции, заключенных с этой страной, Россия обязалась ограничить свои возможные аннексии в Европе только лишь “частями Бессарабии, которые восстановили бы старые границы империи до 1856 г.”.
Что касается эскадры Хорнби, то её невозможно ни к чему принудить, т. к. Дарданеллы оставались в руках турок.

#20 02.01.2018 15:21:22

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Десант на Босфор

Good написал:

#1235255
Солдат для Англии, в случае захвата русскими Константинополя, должна была дать Австро-Венгрия, т. к. в Рейхштадском соглашении и Будапештской конвенции, заключенных с этой страной, Россия обязалась ограничить свои возможные аннексии в Европе только лишь “частями Бессарабии, которые восстановили бы старые границы империи до 1856 г.”.
Что касается эскадры Хорнби, то её невозможно ни к чему принудить, т. к. Дарданеллы оставались в руках турок.

Позиция Бисмарка предопределяла нейтралитет Австрии. Совсем недавно она (Австрия) была разгромлена Германией.
Россия совсем не должна была с чем-то себя связывать.
Со взятием Стамбула (султан уже приказал подготовить казармы для русских войск, одновременно были приготовлены к взрыву султанский дворец, Айя-София, Пятницкая мечеть - самая большая в мире и пр. важные сооружения).
Россия смогла бы захватить все береговые укрепления и уничтожить Хорнби.
Ну да, Горчаков и Ко наложили в штаны.
Даже Маркс (Карл) изумлялся: Россия ведь никак не может развиваться без контроля над Проливами.
Здесь все определяла позиция Германии, а Бисмарк заявил, что в случае войны России с Англией Германия будет соблюдать нейтралитет. Что касается Австрии, то это была последняя страна, желавшая войны с Россией, что и проявилось в июле 1914 г.

#21 02.01.2018 21:04:13

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Десант на Босфор

Эд написал:

#1235297
Позиция Бисмарка предопределяла нейтралитет Австрии. Совсем недавно она (Австрия) была разгромлена Германией.
Россия совсем не должна была с чем-то себя связывать.

Да, в то время германцев гораздо больше, нежели Балканы, где у них не было особых интересов, беспокоили недобитые французы, с которыми они уже несколько раз безуспешно пробовали развязать новую (превентивную) войну.

Эд написал:

#1235297
Со взятием Стамбула (султан уже приказал подготовить казармы для русских войск, одновременно были приготовлены к взрыву султанский дворец, Айя-София, Пятницкая мечеть - самая большая в мире и пр. важные сооружения).
Россия смогла бы захватить все береговые укрепления и уничтожить Хорнби.
Ну да, Горчаков и Ко наложили в штаны.
Даже Маркс (Карл) изумлялся: Россия ведь никак не может развиваться без контроля над Проливами.

Хорошо, допустим русские успели раньше англичан захватить Константинополь и босфорские батареи. Но какой в этом смысл, если выход из Босфора в Мраморное море все равно будет заблокирован, причем совершенно безнаказанно, британским флотом?

Эд написал:

#1235297
Здесь все определяла позиция Германии, а Бисмарк заявил, что в случае войны России с Англией Германия будет соблюдать нейтралитет.

А можно ли было вообще верить Бисмарку?
За 4 года до русско-турецкой войны была подписана русско-германская военная конвенция, в которой указывалось, что “если какая-либо европейская держава напала бы на одну из двух империй, то последняя, в возможно кратчайший срок, получит помощь, в виде армии из двухсот тысяч человек наличного состава”.
За полгода до начала войны, Бисмарк, отвечая на прямой вопрос царя, заявил, что Германия не позволит России разгромить Австро-Венгрию. И в это же время, в беседе с австрийским спецпосланником, Бисмарк заявил, что Германия не будет помогать Австро-Венгрия в её конфликте с русскими по балканским вопросам, а если всё же австрийцы захотят противодействовать России, то пусть они обратятся за помощью к Англии. 
За 2 месяца до начала войны Бисмарк предложил англичанам заключить оборонительный и наступательный союз (пока против Франции).
На Берлинском конгрессе Бисмарк объявил себя нейтральным посредником и т. о. Россия не могла рассчитывать на поддержку Германии.

Эд написал:

#1235297
Что касается Австрии, то это была последняя страна, желавшая войны с Россией, что и проявилось в июле 1914 г.

Тем не менее, через год после окончания русско-турецкой войны Австро-Венгрия заключила военный союз с Германией, направленный конкретно против России.

#22 02.01.2018 22:46:10

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Десант на Босфор

В общем, Стамбул можно было захватить и в 1829, и в 1878 г. Другое дело, что его было невозможно удержать и тем более вести большую войну с турками в Анатолии. Кроме того, турецкий султан был еще и халифом, т.е. главой всех мусульман, что, конечно, следовало учитывать.
Тут плохо то, что наши войска остановились перед Стамбулом после окрика из Лондона,  что, вроде, подтвердило священность и неприступность османской столицы, англичанам же удался, как и в прежние века (с 17 в.), их фокус - оказывать решающее воздействие на сухопутную войны всего лишь появлением своего флота. Ну и в результате - дерзкое и наглое заявление турецкого султана после заключения мира: "Тень Аллаха на земле. Наш великий владыка даровал неверным собакам мир".
Если бы наши войска вошли в Стамбул (на время), как в Гори и Зугдиди во время войны 08.08.08, султан прикусил бы язык.

#23 03.01.2018 08:42:27

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: Десант на Босфор

1

Позволю себе выразить мысль "крамольную".  -  А так ли уж вообще нужен был "Десант на Босфор" ?  Да, отношения с Турцией - чаще всего - были враждебными. Но был ведь и год 1833 !  И "Десант на Босфор" тоже был - но с целями совершенно противоположными.  Не правильнее ли было рассматривать Турцию в качестве союзника, а не противника ? Понятно, защита христиан-подданных султана, ко многому обязывала. Но договариваться - особенно во время выступлений Египта - можно было о многом. Со стратегической точки зрения Турция-союзник РИ ведь куда выгоднее. В случае осложнений с европейскими державами  -  Турция надежно закрывает проливы, укрепленные с помощью России (и на ее кредиты !).  При таком союзнике вообще отпадает необходимость сильного флота и береговых укреплений в Черном море. Выход в Средиземноморье  -  а так ли уж он был нужен ? Торговля через Проливы - при дружественно-союзной Турции  -
идет без всяких проблем. Если возникало непреодолимое желание поучаствовать в "большой политике", Турция-союзник могла бы предоставить базу (базы) в Средиземном море на своей территории. Да и потом, Средиземное море, по большому счету,  -  стратегический тупик. И Гибралтар, и Суэц перекрыты англичанами, не захотят  -  не пропустят. К тому же, и отношения с Англией основательно начали портиться именно после Ункиар-Искелеси !

Другое дело, что "исключения подтверждают правила" - в российской внешнеполитической традиции было рассматривать Турцию, как непримиримого соперника. Понятно, немалую роль играло противостояние религиозное.  Хотя благодарность "братьев-славян" была известна и ранее, это - отнюдь не послезнание. И слишком уж дорого обошлось Империи постоянное радение за "братьев меньших".  Вот и выходит, что постоянная вражда с Турцией - по крайней мере, после окончательного присоединения Крыма  -  было с точки зрения стратегических интересов Империи неверной политикой. Конечно, "Крест над Святой Софией" был лозунгом весьма заманчивым, и внук-Константин о каких-то планах намекал. Но не хватило трезвого политического расчета... А во времена более поздние - при том же Николае 1-м  -  возможности для соглашения  были большие, но предпочли решения более простые и очевидные, что в итоге оказалось чреватым последствиями. И еще такой момент - вражда с Австро-Венгрией. Если бы Турция стала надежным союзником (да, пусть - отчасти за счет тех же балканских славян), то и вражды с Веной не возникало бы - по причине отсутствия повода. Ох и дорого стоили России "славянские интересы" !

И тут позволю себе вспомнить еще и о таком. Славянофилы - катковы-киреевские-аксаковы - пропагандисты идей "единения славян"  -  численно были величиной исчезающе малой. Взгляды свои они могли пропагандировать только с использованием печати, и никак иначе - не хватило бы их ездить по России с выступлениями. Тем не менее, идеи оные были 19-м веке (да и к началу 1-и Мировой) в т. н. "обществе" достаточно популярны. После реформ Александра 2-го печатное слово стало весьма весомым фактором. Опять же, выражала (или, все же, навязывала - ?) печать  мнения и настроения исключительно городских слоев населения, именно - "образованной" его части. При этом 85% населения Империи жило в сельской местности, занималось крестьянским трудом, а о "братьях-славянах" если что и слышало, то только от приходского попа, да и то нечасто. Вот и выходит, что идеи славянской солидарности, так дорого стоившие в итоге России, выражали мнение (или, все же, "мнение" навязанное ?) очень небольшой части населения, преимущественно - т. н. "интеллигенции", или "говна нации" - по меткому определению В. И. Ленина. Кому принадлежало большинство печатных изданий в то время - известно. Да, я  -  о том же. Большинство владельцев и главредов газет (почему-то) были одной конкретной национальности. Заметьте  -  речь вовсе не идет о каком-то "заговоре", говорим только о фактах. И вот вдруг - практически вся "передовая" пресса оказалась так озабочена интересами именно "славянского единства" ! С чего бы это ? Разве мало было в то время  -   в конце 19-начале 20-го века  -   в Империи Российской проблем других, и куда более важных ? Один земельный вопрос чего стоил ! А еще - Сибирь толком не освоена; постоянно растут расходы на армию и флот (бурное развитие техники); проблемы национальные (Финляндия, Кавказ, Польша); Сибирскую магистраль строить и расширять надо; есть проблемы на восточных границах - в Китае неспокойно, да и многое другое. А уж после РЯВ и вообще стоило бы о "славянском братстве" помалкивать - проблем нерешенных столько добавилось, одна "революция" с ее последствиями чего стоила. Так ведь - нет же, по-прежнему о притеснениях славян турками постоянно пресса напоминает ! При традиционно критическом отношении "образованцев" к верховной и административной власти подобная пропаганда находила благодатную почву...  Конечно, политика эта - "защиты братьев-славян" - имела немалое влияние и в окружении трона, что не могло не влиять и на принятие известных решений самим царем. Да вот только большой вопрос  -  так ли уж искренни были все эти "советники-помощники" в своих радениях, или все же имели свой "интерес" (или отрабатывали чей-то) ?  В итоге балканская политика  -  построенная на основе вражды с Турцией  -  имела своим результатом многие беды в истории России. Изменить же эту политику можно было лишь только политической волей верховного правления. Сильной волей и трезвым дальновидным расчетом, чего  -  к глубокому сожелению  -  так и не случилось...


Подвергай все сомнению...

#24 03.01.2018 10:03:37

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Десант на Босфор

vladimir romanov написал:

#1235486
Но договариваться - особенно во время выступлений Египта - можно было о многом.

Договора соблюдаются пока они выгодны. Нет постоянных союзников, есть постоянные интересы. Прописные истины.
Как сказал Николай 1 я бы мог захватить Босфор, но как его удержать? Слишком много было интересов завязано на проливы - Германия с дорогой на Багдад, Англия с интересами в Средиземном море, Франция...
Для России же это единственный выход на рынки Балкан и Средиземноморья. Как только в ПМВ проливы закрыли  начался коллапс внешней торговли.
Ну и слова еще одного правителя: "Безопасность страны не может зависеть от прихоти пусть и демократического правительтсва" - близко к тексту.

#25 03.01.2018 10:06:06

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Десант на Босфор

vladimir romanov написал:

#1235486
А еще - Сибирь толком не освоена; постоянно растут расходы на армию и флот (бурное развитие техники); проблемы национальные (Финляндия, Кавказ, Польша); Сибирскую магистраль строить и расширять надо; есть проблемы на восточных границах - в Китае неспокойно, да и многое другое.

Тут еще интереснее - движение на Восток привело к столкновению интересов в Китае и РЯВ. Корея и Артур может были и не нужны, но вот Маньчжурия для развития ДВ была необходима. Но это задворки великой империи.

Страниц: 1 2 3


Board footer