Это из отчета Фрейзера

39. At 1233 NORFOLK received one hit through the barbette of " X " turret, which put the turret out of action and the magazine was flooded as a precaution; a second shell hit amidships. All radar became unserviceable except Type 284 and one officer and six ratings were killed and five ratings seriously wounded. At the same time an eleven inch salvo straddled SHEFFIELD and several pieces of shell described by C.S.io as "up to football size " came inboard; fragments also penetrated the ship at various points.

Время попадания в "Норфолк" вероятно опечатка - выше указано правильное время начала сражения 12.21. Но время накрытия "Шеффилда" "11-дюймовым залпом" совпадает со временем попаданий в "Норфолк". Как будто одна башня ГК палила по "Норфолку", а другая - по "Шеффилду".

А вот здесь

38. This second action, fought by the cruisers at ranges from 4 to 8 miles, lasted about 20 minutes and for the second time , SCHARNHORST was most effectively driven off the convoy by Force I's determined attack. The enemy quickly withdrew; his course altered round from west to south-east and the range began to open as his speed increased from 18 to 28 knots. Several hits were claimed by the cruisers during the opening salvos. Only one, which struck the port side aft and did not apparently explode, has ibeen confirmed by prisoners but MUSKETEER from a distance of 4500 yards considers there were others. Prisoners were agreed that the cruisers' fire was unpleasantly accurate and filled the air with fragments.

товарищ Фрейзер упоминает об опросе пленных.

Отредактированно CAM (04.01.2018 22:40:30)

Prinz Eugen написал:

#1236127
С чего ты так решил?

Потому, что в 12.25 "Шарнхорст" развернулся и чесал на ЮВ на 2 узлах. Гёдде утверждает (цитировал выше), что попадания в англичан были ДО разворота. Да и есть еще одна британская хронология боя

At 1220 hours BELFAST signalled ‘enemy in sight bearing 090¼’, range 11,000 yards, Burnett then ordered Force 1 to open fire.

SCHARNHORST concentrated most of her return fire on NORFOLK, this because she did not have flashless ammunition so every time NORFOLK fired she was lit up like day.

In the opening shots both NORFOLK and SHEFFIELD claimed hits.

By 1225 the range had dropped to 4,100 yards.

At 1227 hours the NORFOLK was hit by two 280mm shells, one exploded on X turret, killing an officer and four ratings. The turret rose about two feet in the air, and then dropped back on its mounting, the gun barrels slumped to the deck. The second shell struck amidships on the starboard side and exploded in the office flat above the engine room killing two stokers.

At 1241 hours Force 1 checked fire and the SCHARNHORST increased speed to 28 knots and steering 110¼ with Force 1 shadowing on her port quarter.
http://www.naval-history.net/xGM-Chrono … f_York.htm

Последовательность событий можно почитать и у Буша
http://www.studmed.ru/view/bush-fo-trag … d1a20.html

Время попаданий в "Норфолк" в 12.33 может быть как раз тем случаем, о котором ты говорил - оно ошибочное, но содрано из отчета командира "Норфолка" (т.е. это местная хронология\ошибка, которую Фрейзер скопировал).

Отредактированно CAM (05.01.2018 00:21:49)

Prinz Eugen написал:

#1236211
Гёдде не является полностью верифицированным свидетелем... Его слов нельзя подтвердить немецкими документами.
Далее...
Из пересказа Буша до конца не понятна хронология событий.

Ну, учитывая полное отсутствие немецких документов, остается верить\не верить свидетелям.

Prinz Eugen написал:

#1236211
Так и у меня есть ещё одна, некогда секретная, Battle Summary No. 24. Sinking of the Scharnhorst 26.th December 1943.

Убедительно. Это меняет устоявшее представление о ходе боя. Т.е., если верить англичанам (то ли 12.27, то ли 12.33), то накрытие "Шеффилда" и поражение "Норфолка" произошло ПОСЛЕ отворота "Шарнхорста" на ЮВ, от огня его кормовой группы артиллерии.

Prinz Eugen написал:

#1236211
Видишь ли, хронометр не может врать на 10 минут...

Может быть всякое. Но Battle Summary No. 24 и naval-history местную ошибку наверняка не сдублируют.

Prinz Eugen написал:

#1236416
Кстати, пост Гёдде был на левом борту...

И Стрётер тоже был на левом борту.
Упоминаются попадание невзорвавшимся снарядом в корму линкора и раненые с немецкой стороны. Англичане утверждали, что попаданий было больше. Тут, конечно, сильно помогли бы материалы опроса немецких пленных ...

Prinz Eugen написал:

#1236502
Заряжающий, в отличие от сигнальщика, не очень может смотреть по сторонам...

Само собой. Но какая-то информация по ходу боя через него проходила.
Другой вопрос. Есть ли какие-то доступые документы с английской стороны, кроме вышеупоянутых. Ну, типа отчетов командиров "Норфолка", "Шеффилда" ...

Prinz Eugen написал:

#1236707
Документы несомненно есть: вопрос в их доступности.
Даже Якобсен до них не дотянулся...

Мемуары британцев на эту тему тоже не просматриваются ...

CAM написал:

#1236725
По дневному бою Бея с Барнеттом в литературе полный бардак.

А вот нафиг тебе литература, если есть официальные британские бумаги?

CAM написал:

#1236725
Тоже ж не сам придумал, взял откуда то!

Скорее всего у польских товарищей. Его работа - цельнотянутый OS-07 Brytyjskie krazowniki ciezkie typu County cz.II Ясека Яроша.

По "Шарнхорсту".
У Сулиги в "Линкорах типа "Шарнхорст" http://www.wunderwafe.ru/Magazine/MK/2002_N1/29.htm попадания в "Норфолк" в 12.23. У меня в электронном варианте литературы нет, поэтому не могу соориентироваться, откуда это взяли. Но в общем, представление о бое основной массе интересующихся дают именно такие публикации - копать документы желающих мало ...

CAM написал:

#1236873
У меня в электронном варианте литературы нет, поэтому не могу соориентироваться, откуда это взяли.

Работа Сулиги - практически полностью цельнотянутый раздел об ЛК типа "Шарнхорст" из книги Дулина-Гарцке Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II.
Время попадания в "Норфолк", естественно, взято оттуда...

CAM написал:

#1237115
Ну вот. А г-н Гарцке тоже взял откуда-то. И в результате налицо искаженная картина боя!

Ну вот объясни, нафига тебе вторичные источники?
Если есть как минимум один первичный (с некоторыми допущениями), достоверность которого составляет 99,99% по историческим меркам.

CAM написал:

#1237130
и в одном вторичном (исследовании).

А потом начинаются вопросы, по каким источникам писалось исследование...

Кстати, я нашёл документ по опросу пленных: ни хрена там интересного нет - единственно стало понятно откуда возникли некоторые описания боя, которых нет у Буша.
Описание боя "крупными мазками", как о нём знали выжившие...
Самое смешное, что британцев больше интересовало состояние "Тирпица" после "Источника".

CAM написал:

#1237140
Так это и есть мой путь докапывания до истины - от мемуаров и исследований к первоисточникам.

Да в общем-то он у всех более менее-такой.

CAM написал:

#1237140
Хреновенько. Была надежда, что на какие-то новые подробности ...

Да там даже не выделишь кто, что видел и рассказывал: документ построен как повествование...
Зато есть описание разбивки "Шарика" на отсеки, и что в каком отсеке находилось, попалубно.