РыбаКит написал:

#1238825
Туда или обратно, я уже сомневаюсь,

РыбаКит написал:

#1238826
И прекрасно вижу- орудие на предельном угле поворота в лево, поднято градусов на 15.

Вот и получаем. Снаряд прилетел в лоб, как пишут немцы, когда корабль катился за линию SO.

mister X написал:

#1238789
Судя по всему снаряд пришел в лобовую часть щита от легких крейсеров (находились по левому борту линейных, которые и были за кормой), в момент когда орудие было развернуто где-то 10-20 градусов на левый борт. В этот момент "Пиллау"продолжал катится влево, и в этом случае все сходится.

Все таки влево и вправо? По описанию стафа влево поворачивал только идущий отдельно Кенигсберг. А пиллау с западного курса поворачивал через правый борт.
И когда было попадание. Во время поворота или уже после. По приведенному вами выше описанию попадание произошло уже после поворота. И линейные крейсера находились за кормой. Но тогда и лёгкие были за кормой, потому что они шли рядом.

mister X написал:

#1238844
Вот и получаем. Снаряд прилетел в лоб, как пишут немцы, когда корабль катился за линию SO.

Алексей,
1) можете привести кусок немецкой карты с 8:50 по 9:00. По описанию Пиллау в 8:55 уже шел на SO. Т.е. снаряд пришел с кормы. И, повторюсь "в лоб" он в таком случае мог прийти только с правого борта.
2) Все таки допускает ли описание двоякое прочтение или вы считаете что однозначно "в лоб"
3) Это не говоря о том, что никто не ответил на вопрос, что если он пришел в лоб, то тогда возникает вопрос почему орудие не стреляло.

Алекс написал:

#1238815
Я уже Вас в третий раз спрашиваю на какой дистанции конкретно? Вы можете ответить что-нибудь внятное?

И я вам в третий раз отвечаю. По немецкому описанию до слонов - 60-70 гм. До легких крейсеров - непонятно. Схеме стафа такое описание не соответствует. С учетом того, что все действия производились внутри дымовой завесы, при интенсивном маневрировании, в точности определения дистанций есть сомнения.

РыбаКит написал:

#1238826
И прекрасно вижу- орудие на предельном угле поворота в лево, поднято градусов на 15. Т.е. по вашему описанию так и должно было быть.

При тех дистанциях боя которые в описании его угол подъема должен был быть порядка 5-6 гр. Т.е. на фото орудие явно в измененном положении.

РыбаКит написал:

#1238826
Теперь любуемся на место откуда улетел трапециевидный кусок бронировки, т.е. по моей теории то место где снаряд бумкнул и которое срезав заклепки целиком отвалилось. Ведем глазками вниз, и ба! Что мы видим! Волнолом в месте соединения с фальшбортом отогнут и даже надорван! Ну прочие мои видения я не буду, они не ясны, но место взрыва отгиб  волнолома показывает четко

1) С тем что палуба скорее всего не повреждена теперь согласны?
2) Да, я тоже склонен к тому, что волнолом поврежден вторичными осколками. Только угол поворота орудия должен быть явно больше на правый угол, если это боковая плита. А ведь это могла быть не боковая плита, а один из кусков лобовой плиты.

vov написал:

#1238670
Это просто летучие немцы какие-то:-)
Лететь им метров 10 минимум. А то и все 15. (По вашему вар-ту)

РыбаКит написал:

#1238825
Простите, но так только нидерландцы умеют, их так потому и прозывают, летучие.

Если снаряд пришел с правого борта с кормы, то что "в лоб", что "в бок", лететь им через всю палубу. Повторюсь в Н-й раз. Пока не договоримся откуда пришел снаряд, дальнейший разговор ИМХО бессмысленен.

Ну спорьте за углы и дистанции дальше.
А вот НЕТ ТАМ 50 мм и все!
На фото видно, что стенки из фольги.

Позволю себе вернуться к энергетической установке.
Исходные данные
стр. 17
"пар для турбин вырабатывали десять паровых котлов системы Ярроу, размещавшиеся в пяти котельных отделениях. В двух кормовых (отсеки VII и IX), разделенных отсеком вспомогательных механизмов, стояло по два двухсторонних котла нефтяного отопления со своими вспомогательными механизмами, в трех носовых (отсеки X - XII) - по два котла смешанного (уголь и нефть) отопления".
Стр. 18
"Нормального запаса (80 т угля и 250 т нефти) должно было хватать на 12 часов полного хода".
стр.18
"Общая площадь нагревательной поверхности в немецких публикациях не приводится; согласно спецификации русского флота она равнялась 4880 м кв. , но итальянские авторы для доставшегося им "Пиллау" указывают гораздо большее значение - 5900 м кв.".
"Согласно расчетам для достижения контрактной скорости требовалось сжигание 4,5 кг нефти на 1 м. кв. поверхности нагрева в час для нефтяных котлов и 240 кг угля "или эквивалентного количества смешанного топлива" на 1 м кв. колосниковой решетки для котлов со смешанным отоплением".
"Полный запас топлива в германском флоте был доведен до 620 т угля и 580 т нефти".

А теперь просто, чтобы стала понятна нелепость всего написанного просто посчитаем на уровне математики 3-го класса.
80 т : 12 часов = 6,67 т угля в час на все 6 котлов  или 1,11 т угля в час на один котел
Теперь разделим это на величину на 240 кг и получим, что площадь колосниковой решетки одного котла менее 5 м кв. (рубо говоря 2,5 на 2 м).
Теперь нефтяные котлы
250 т нефти делим на 12 часов = 20,83 т на 4 котла в час или 5,2 т нефти в час на 1 котел
теперь 5,2 т делим на 4,5 кг и получаем, что нагревательная поверхность одного нефтяного котла равна 1155,55 м кв. Т.е. общая нагревательная поверхность 4 нефтяных котлов равна 4622 м кв.
Таким образом нагревательная поверхность шести котлов со смешанным отоплением
согласно русской спецификации = 258 м кв. или нагревательная поверхность одного котла со смешанным отопление 43 м кв.
По итальянским данным 1278 м кв. или нагревательная площадь одного котла со смешанным отоплением 216 м кв.
Теперь по дальности хода
250 т нефти и 80 т угля хватает на движение в течении 12 часов со скоростью 27,5 уз. Посчитать не трудно, что на полном ходу корабль может пройти 330 миль.
Зато в табличке на той же стр.18 указано, что на скорости  25,6 уз. корабль проходит 1700 миль, при этом расход угля составляет 446 т угля в сутки или 223 т за 12 часов.

Отредактированно Алекс (15.01.2018 01:16:24)

Всё это интересно, конечно, но почему-то пропускается фраза "или эквивалентного количества смешанного топлива". Если считать, что в котлах со смешанным отоплением одновременно сжигается уголь и нефть, все расчёты Алекса идут наперекосяк.

площадь колосниковой решетки одного котла менее 5 м кв. (рубо говоря 2,5 на 2 м).

А что тут не так? Насколько я понимаю, глубина колосниковой решётки такова, чтобы кочегары могли сгребать шлак из дальнего конца котла, т.е. где-то 1,5 метра, ширина колосниковой решётки должна быть меньше ширины котла, т.е. около 3-5 метров в зависимости от типа котла.

mister X написал:

#1238964
Еще раз.
"Пиллау", который поворот влево на курс SO, вследствие дыма не правильно понял, повернул через юго-восток далее. Во время поворота в 8 часов 50 минут открыл огонь правым бортом с дистанции 60-70 гм по головному линейному крейсеру, и полагал, что после второго залпа видел попадание в носовую часть. Во время дальнейшего поворота "Пиллау" время от времени вводил в бой орудия левого борта, противник находился почти за кормой.  В этот момент он получил серьезное попадание в переднюю часть щита первого не стреляющего орудия правого борта.
Поворачивали влево "вдруг".
Получил в конце поворота.
Линейные крейсера находились за кормой по левому  борту, почему и стреляли орудия левого борта. Поэтому в описании  стоит "почти", а не "прямо".

Алексей, я также еще раз прошу если не привести кусок карты, то хотя представить это. Чтобы попасть в лоб с левого борта, даже при максимальном угле орудия в 20 гр (хотя не понятно зачем при стрельбе правым бортом поворачивать его на левый), снаряд должен был прийти в лучшем случае с курсового угла в 70-90 гр. Т.е.:
1) Пиллау в этот момент должен был идти если не на север, то как минимум на северо-восток.
2) Британцы шли с запада и с лева от лин. крейсеров была 6-я крейсерская. Которая от них далеко не отклонялась. Т.е. тогда и линейные крейсера должны быть на угле в 90-110 гр, т.е. уже не "почти за кормой", а по левому борту.

Алекс написал:

#1239345
А теперь просто, чтобы стала понятна нелепость всего написанного просто посчитаем на уровне математики 3-го класса.
80 т : 12 часов = 6,67 т угля в час на все 6 котлов  или 1,11 т угля в час на один котел
Теперь разделим это на величину на 240 кг и получим, что площадь колосниковой решетки одного котла менее 5 м кв. (рубо говоря 2,5 на 2 м).
Теперь нефтяные котлы
250 т нефти делим на 12 часов = 20,83 т на 4 котла в час или 5,2 т нефти в час на 1 котел
теперь 5,2 т делим на 4,5 кг и получаем, что нагревательная поверхность одного нефтяного котла равна 1155,55 м кв. Т.е. общая нагревательная поверхность 4 нефтяных котлов равна 4622 м кв.
Таким образом нагревательная поверхность шести котлов со смешанным отоплением
согласно русской спецификации = 258 м кв. или нагревательная поверхность одного котла со смешанным отопление 43 м кв.
По итальянским данным 1278 м кв. или нагревательная площадь одного котла со смешанным отоплением 216 м кв.

Вот мой расчёт.
Я исходил из следующих допущений:
1) Количество теплоты, получаемое при сгорании тонны нефти, в полтора раза больше, чем при сгорании тонны угля.
2) Паропроизводительность нефтяных котлов и котлов на смешанном топливе приблизительно одинаковая.

Переводим запас нефти (250 т) и угля (80 т) в нефтяной эквивалент:
250+0,67*80=304 ТНЭ (тонн в нефтяном эквиваленте)

За 12 часов хода в каждом котле сгорит 304:10=30,4 ТНЭ, причём в нефтяных котлах сгорит 30,4 тонн нефти, а в котлах на смешанном топливе 13,3 тонны угля и  21,5 тонн нефти.
Нагревательная поверхность одного нефтяного котла составит 30,4:12:0,0045= 563 кв.м.
Поскольку паропроизводительность котлов у нас одинаковая, то и нагревательная поверхность у всех котлов должна быть приблизительно такой же. Таким образом, общая нагревательная поверхность всех 10 котлов составит около 5600 кв.м., что близко к указанному в номере.

Теперь по дальности хода
250 т нефти и 80 т угля хватает на движение в течении 12 часов со скоростью 27,5 уз. Посчитать не трудно, что на полном ходу корабль может пройти 330 миль.
Зато в табличке на той же стр.18 указано, что на скорости  25,6 уз. корабль проходит 1700 миль, при этом расход угля составляет 446 т угля в сутки или 223 т за 12 часов.

Мне кажется, что в табличке данные даны для полного запаса топлива, а первое значение - для нормального.
1700 миль : 25,6 узлов = 66,4 ходовых часа
66,4 хч : 24 часа * 446 тонн угля = 1234 тонн угля, что близко к значению 620 т угля и 580 т нефти, указанному в номере.

Интересно как с вашими расчетами коррелирует в час сж полный запас угля и нефти? Ведь согласно Вашим расчетам 12 часов должно сжигаться 30,4х4 + 21,5х6 =121,6 т + 129 т Итого 250 т нефти и 80 т угля. В общем все, как Вы хотели.
Теперь берем полные запасы
нефть - 580 т, т.е.  грубо говоря на 28 часов
уголь - 620 т, т.е на 93 часа
Вам не кажется, что как-то странно идти чуть больше суток практически на одной нефти, а потом 65 часов (т.е. почти трое суток) иметь возможность использовать лишь половину котлов которые к тому же юудут иметь чуть ли не половинную паропроизводительность?
Наверное создателей "Эльбинга" и "Пиллау" не расстреляли исключительно из=за гуманности Кайзера, поскольку спроектировать таким образом энергетическую установку могут только откровенные вредители.

Отредактированно Алекс (15.01.2018 13:39:37)

sas1975kr написал:

#1238595
Удобно отметать все то, что противоречит свое версии. Правда?

А какая собственно версия - "моя"?
Я вот с самого начала изложил 4 возможных версии, даже не видя фото повреждений. 2 из них отпадали (практически нацело) "по тексту". Оставались два: цапанул 381-мм без взрыва и 152-мм со взрывом..
Для меня они оба - родные:-).
Собственно, ничего с тех пор не изменилось.
Разве что по объему повреждений (если в боковом листе таки дырка) 6" несколько маловато. Хотя - как взорвется, как провзаимодействовал с лобовой плитой (если попадание было таки спереди).

Вообще, надоело повторять одно и то же много раз. Оба варианта (+ 2 варианта направления прихода, если это 15") имеют свои плюсы и минусы при объяснении повреждений.

Только и всего. НЕТ "моей" версии. А вот Ваша - есть. Она изложена в выпуске МКамп, насколько можно понять.

sas1975kr написал:

#1238800
Т.е. 1+2+3 гипотетически возможны при попадании 152-мм в лоб, но при наружном взрыве. Но тогда пороховые газы с осколками могут свободно проходить к задней части орудия. И энергии на выбивание боковой плиты уже не хватит.

Да, в этом есть логика.
Понятно, как можно "унести за борт". Но непонятно, как столь сильно повредить боковой лист.
Кстати, и какое-то кол-во осколков можно было бы собрать и идентифицировать.

sas1975kr написал:

#1238800
5) Отсутствуют видимые наружные осколочные повреждения. Т.е. если разрыв и был, то внутри установки.

И в этом есть логика:-)
Хотя в случае 381-мм снаряда возникает интереснейший вопрос: а где если не почти тонна, то хотя бы пара сотен кг металла от этого взрыва?

sas1975kr написал:

#1238779
Найдете фото попаданий 152-мм фугасов в броню толщиной 30-50 мм? Это кстати повторный вопрос ко всем сторонниками версии. Те что я нахожу либо по более толстой броне, либо по относительно тонкой стали. Но на всех пробоина сравнительно скромных габаритов и следы взрыва.

А кто говорил, что это именно фугас? (НЕ)

sas1975kr написал:

#1238791
Вот 6 дюймов по 51 мм STS. Тоже по касательной и на сопоставимой дистанции.

Можно подобрать массу различных случаев с самым разным результатом. Слишком многое зависит от конкретных условий. На этом фото, например, большая монолитная плита, мало похожая на "лоскуты с дырками" в лобовой части щита.

Или вот, возьмите тот же "Честер". Там орудия 140-мм (в щитах, правда, не столь обширных) выводились из строя 150-мм снарядами без особых проблем. И при этом набило/поранило изрядно народу из их прислуги, в расчете на попадание (кроме тех, что ниже в корпус) побольше, чем в данном случае.

Здесь уместно было бы привести еще раз ваше же - 

sas1975kr написал:

#1238595
Удобно отметать все то, что противоречит свое версии. Правда?

sas1975kr написал:

#1239432
Плюс куча более мелких, но влияющих на результат нюансов. Не известно какой часовой расход топлива на вспомогательные нужды. И учтен ли он вообще в первой и второй цифре. Сколько извлекаемый запас нефти. А потом пошли еще нюансы - цифра расчетная или фактическая, какое состояние днища и механизмов, какое водоизмещение,

То есть, как определялись подобные цифры Вы напрочь не знаете.... Печально.

sas1975kr написал:

#1239445
Потребную мощность для скорости в 25,6 узлов знаете?

Чью? Вашу?

vov написал:

#1239438
Вообще, надоело повторять одно и то же много раз. Оба варианта (+ 2 варианта направления прихода, если это 15") имеют свои плюсы и минусы при объяснении повреждений.

Так и мне уже надоело повторять. Я предлагал остановится еще страниц 5 назад. Ибо да, оба варианта пока не исключены. Слишком мало данных чтобы однозначно отместить любой из них.
В статье приведены данные Стафа. Кроме борта, других оснований не доверять этим данным нет.

vov написал:

#1239438
А кто говорил, что это именно фугас? (НЕ)

Предположение. Учитывая что 6-я крейсерская в начале боя вела огонь по тральщикам и что для выноса плиты целиком нужен сильный фугасный эффект. А так да - неизвестно что за 381 и что за 152 мм...

vov написал:

#1239438
Кстати, и какое-то кол-во осколков можно было бы собрать и идентифицировать.

vov написал:

#1239438
Кстати, и какое-то кол-во осколков можно было бы собрать и идентифицировать.

Это один из моментов, который требует объяснения. И в моем понимании это объясняется только вариантом когда снаряд либо ушел без разрыва, либо развалился на несколько крупных осколков, которые ушли за борт. С вариантом сильного фугасного воздействия такое ИМХО маловероятно. А единственный вариант таких повреждения от 152-мм снаряда - разрыв его внутри установки...

vov написал:

#1239438
Или вот, возьмите тот же "Честер". Там орудия 140-мм (в щитах, правда, не столь обширных) выводились из строя 150-мм снарядами без особых проблем. И при этом набило/поранило изрядно народу из их прислуги, в расчете на попадание (кроме тех, что ниже в корпус) побольше, чем в данном случае.

Здесь уместно было бы привести еще раз ваше же - 

А давайте тогда вспомним, что я и просил привести
1) фото Честера, чтобы было о чем говорить. Ну или хоть какое-то фото 6 дюймового снаряда по броне, сопоставимой толщины, а лучше по АУ. (На Нюрнберге в этом бое тоже было попадание 6 дюймов в АУ. последствия несколько другие. Сходные с описаниями на Честере. Фото увы, нет)
2) Любое фото повреждения, на котором плита порвана именно так. Часть плиты оторвана, скол ровный, оторванная часть сорвана с креплений. Я уже выше объяснял что это достаточно нетипичные повреждения.

И неоднократно повторял что без этого любые заключения слишком умозрительны. При этом я хоть какие-то фото в подтверждение своих слов привожу. Т.е. уместно было бы в подтверждение своей точки зрения привести фото подобного попадания. Не находите? Ну если все так очевидно. Значит должен быть ряд подобных повреждений. И вы можете привести либо их описание либо фото. А если таких нет, то откуда уверенность что 152 "достаточно"?

vov написал:

#1239438
Можно подобрать массу различных случаев с самым разным результатом.

Ну так и приведите хоть один. Я пока ничего похожего найти не могу...