beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #75872
Облегченные снаряды себя не оправдали?

В общем да. Тут стоит сказать, что когда они проэктировались было другое время. В 1892 году ни кто не думал, что бой будет идти на дистанции свыше 20 каб. Это подтвердили японо-китайская и американо-испанская войны. Плюс снаряд был предложен Макаровым и должен был снабжаться "колпачком", что повышало его бронепробиваемость на 16-20%. У еас же на флоте приняли только дешевый снаряд, а про "колпачок" забыли. Плюс бронепробиваемость сама по себе, без взрыва внутри корабля ничего не значит, а то делай снаряды на манер ядра и радуйся. Тут нужны все три составляющих: бронепробиваемость, сила взрыва и качество взрывателя!!! Последние два компанента у нас сильно страдали.

Отредактированно Пётр Артурский (23.09.2009 22:37:33)

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #122615
Поясните пожалуйста что значит "дешевый"? В смысле цены или некачественный? Литой хромоникелевый бронебойный снаряд был вполне на уровне и к "дешевым" не относился.

В смысле рн был дешевле полновесных снарядов, которые применялись на иностранных кораблях. Во всех странах 305 мм снаряд весил более 331 кг.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #122615
Про колпачек не забыли, просто не было надежного способа крепления колпачка к уже изготовленным снарядам, а переделывать готовый боезапас очень дорого. Потом - колпачков не было на судах 1ТОЭ. На 2ТОЭ бронебойные снаряды были переданы на корабли с колпачками

Колпочок не забыли - просто не захотели связываться, как Вы совершенно заметели из-за дороговизны. А Вы уверены, что они на второй эскадре были, если можно то дайте ссылку. Вы, не путаете?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #122615
По силе взрыва - от 2-3% содержания особой работоспособности ждать не надо, проникнув вглубь ему достаточно иметь зажигательную силу.

У нас бронебойный снаряд имел Увы не 2-3% процента взрывчатки, а 0,4% (((. По этому серьезных разрушений не наносил. Вспомните попадания в "Идзумо", "Асаму", "Фудзи" во время Цусимы.
Я думаю имей мы в 1904-1905 гг. снаряды образца 1907 года война могла бы пойти по другому, на сколько сказать не могу. Хотел даже написать альтернативу на эту тему, но у меня нет знаний о прочности определенных конструкций японских кораблей, и я не четко представляю последствия определенных повреждений... Да еще много что. Историк я, а не технарь))).

Отредактированно Пётр Артурский (24.09.2009 23:20:57)

Доброе время!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #122875
В смысле рн был дешевле полновесных снарядов, которые применялись на иностранных кораблях.

Довольно странно применять к весовым понятиям слово "дешевый", для этого надо все-таки сравнивать цены

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #122875
А Вы уверены, что они на второй эскадре были, если можно то дайте ссылку.

Журнал Морская война №1, 2008г, с.39, второй и четвертый абзацы сверху о боезапасе Орла по данным ГУКиС и опись трофейного боезапаса после пленения

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #122875
У нас бронебойный снаряд имел Увы не 2-3% процента взрывчатки, а 0,4%

1,29%, а английский - 1,65%. большой разницы не вижу

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #122875
Вспомните попадания в "Идзумо", "Асаму", "Фудзи" во время Цусимы

Несовершенство тогдашних бронебойных снарядов известно. Об чем спор? И с чего вы решили, что там были попадания бронебойных? Бронебойные 12дм употреблялись до дистанции не более 20 каб

С уважением, Поломошнов Евгений

Доброе время!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #123192
Но, эффективность полновесных снарядов выше, правда износ ствола быстрее, наверное на этом и экономили.

331,7 это еще вес снарядов Гольцера. Этот вес и был оставлен в РИФе после принятия концепции "легкий снаряд-высокая нач.скорость". Экономия тут не причем, это осознанный концептуальный выбор.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #123192
Вес нашего снаряда 331,7 кг, количество ВВ - 1,3.

Да, приношу пардону, Титушкин бы под руками, а у него по весам лажа

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #123192
У японцев бронебойный снаряд

Сравнивать эти снаряды сложно, т.к. по названию они одинаковы, а по сути японский - некий род фугасного, также как наш фугасный - род бронебойного

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #123192
Т.к. только они могли пробить броню, возможно я опять ошибаюсь, но мне кажется нет

Упомянутые Вами пробития в Цусиме, равно как и другие в Жм сделаны на дистанции не бронебойного снаряда, а "фугасного". В Жм такой "фугасный" снаряд на большой дистанции умудрился расколоть 7дм плиту круппа, что вообще за РЯВ - редкость

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #123192
Да и спора нет, есть просто сожеление

Думаю, что сожалеть правильно не о весе ВВ как таковом, а о том, что не создали условий для применения бронебойных снарядов

С уважением, Поломошнов Евгений

NMD написал:

Оригинальное сообщение #122899
Снаряды облегчали не ради экономии.  Да и разница там мизерная по цене.

Конечно выбор массы снаряда конкретной арт. системы увязывается прежде всего с другими её параметрами (нач. скорость, дальность стрельбы, настильность, бронепробиваемость и т.д.) и к экономии фин. средств имеет далекое отношение. Но использование чугунных снарядов вместо стальных имеет прямое отношение к "экономии".

Евгений написал:

Сравнивать эти снаряды сложно, т.к. по названию они одинаковы, а по сути японский - некий род фугасного, также как наш фугасный - род бронебойного

Интересно что по данным одного "маститого сайта" http://www.russojapanesewar.com/jpn-gun.html
фугасных у япов не было, а кроме снарядов "англ образца" тип 1 весом 385,5 кг были еще и тип 2 весом 400 кг с содержанием ВВ в Common Pointed Capped!!! 9% = ~36 кг. Да и тип 1 Common содержали 9,4% ВВ т.е. 36,2 кг. Не мало однако.

Евгений написал:

Упомянутые Вами пробития в Цусиме, равно как и другие в Жм сделаны на дистанции не бронебойного снаряда, а "фугасного".

Ну снаряд убивший Витгефта считается бронебойным. Что мешало быть таковым снаряду, пробившему плиту ГП Победы?

Евгений написал:

Думаю, что сожалеть правильно не о весе ВВ как таковом, а о том, что не создали условий для применения бронебойных снарядов

Ну если для снарядов ГК содержание ВВ действительно должно быть увязано с бронепробиваемостью на реальных дистанциях и быть адекватным броневой защите противника (чего не было в РЯВ в отличии от ПМВ напр.), то для СК и ПМК бОльшее содержание ВВ в яп. снарядах при их бОльшей массе (9% для 45 кг 6" и 10% для 5,7 кг 3") давало существенные, а для ЭМ решающие преимущества японской стороне.

Отредактированно Aurum (26.09.2009 13:42:24)

Доброе время!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #123362
то для СК и ПМК бОльшее содержание ВВ в яп. снарядах при их бОльшей массе (9% для 45 кг 6" и 10% для 5,7 кг 3") давало существенные, а для ЭМ решающие преимущества японской стороне.

Ну если Вы были внимательны, то СК и ПМК никто и не обсуждал

С муважением, Поломошнов Евгений

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #123281
Сравнивать эти снаряды сложно, т.к. по названию они одинаковы, а по сути японский - некий род фугасного, также как наш фугасный - род бронебойного

Здесь я сравнивал именно японский бронебойный и наш бронебойный снаряды. В японском бронебойном снаряде был порох в качестве ВВ, а не шимоза, как в фугасных.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #123728
Головная часть осталась, по ней определили.

Это вроде от того, чьи осколки перебили всех в рубке, но не того, которым Витгефта убило.

Доброе время!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #123551
я не думаю, что так все категорично.

Да ну? Эти дистанции прописаны в "приказном порядке". Не верите - посмотрите расход фугасных и бронебойных в Жм и тот же расход Орла

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #123551
Но, концепцая полностью реализована не была.

А что в ней было не реализовано?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #123567
В японском бронебойном снаряде был порох в качестве ВВ, а не шимоза, как в фугасных.

Японцы и в бронебойных юзали шимозу. Пороховые еще упоминаются в первую половину войны, потом только шимоза

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #123728
Головная часть осталась, по ней определили.

Вы путаете. Снаряд убивший ВКВ разбил фок-мачту и никаких головных частей от него не осталось. В известном описании повреждений Цесаревича офицеры даже написали "это мог БЫТЬ снаряд 12дм калибра". Тот от которого осталась гол.часть попал в боевую рубку и к гибели ВКВ не имеет никакого отношения. Этот снаряд действительно был признан бронебойным

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #123728
Кстати на Победе в угольную яме так же оказалась гол. часть снаряда вместе с куском брони.

Там не ясно. То ли сильно деформ.часть снаряда, то ли кусок брони

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #123728
«Микаса» и другие ...
   В ходе боя в Желтом море ... Из носо­вой башни «Асахи» было сделано 107 вы­стрелов, из них 40 — коваными стальны­ми снарядами, 48 — бронебойными № 2, 19 — стальными фугасными (последние два типа снаряжались «шимозой»).

Все это замечательно, но после некоторых событий и знаний, я не отношусь к данным Балакина как к 100%. Подождем Полутова (если дождемся)

С уважением, Поломошнов Евгений

Доброе время!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #124971
Макаров, принимавший главное участие в создание данной концепции, ставил задачей выход на дистанцию эффективного огня бронебойными снарядами

СОМ такой задачи не ставил, т.к. такие задачи гл.инспектор морской артиллерии поставить не может. В начале 90-х гг 19в дистанции вообще были небольшие

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #124971
Вы же сами писали об этом. Скорость

Это МОГЛО отразится на лин.корабле (либо вес мог уйти в броню) вообще, я задал вопрос касательно самой артиллерии

С уважением, Поломошнов Евгений

Доброе время!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #125149
Морской бой, как и любой бой вообще не может зависить от одного фактора, например, артиллерии

Это понятно, но речь шла о артиллерии, про нее я и задал вопрос, а то, что вес пустили на сокращение водоизмещения, а не на вес, ни на скорость, ни на дальность, так это не в этом топике, а то придет ув.Алекс и напомнит правила

С уважением, Поломошнов Евгений

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #123192
Но, эффективность полновесных снарядов выше, правда износ ствола быстрее, наверное на этом и экономили.

Какие-то Вы странные вещи пишете.  Бронепробиваемость во многом производная от энергии, каковая e=mV^2.  С увеличением дистанции, т.к. скорость падает, тяжёлый снаряд лучше, кроме того, его скорость падает медленнее.  Перед ПМВ англичане сделали вывод, что лучше тяжёлый более медленный снаряд.  Кроме того, износ ствола зависит в основном то Vo, т.е. увеличивая массу и одновременно уменьшая Vo можно добиться бОльшего ресурса ствола.  Паритет в последнем между русскими и англо/японскими орудиями достигался во многом благодаря использованию разного пороха в зарядах -- кордит даёт более высокую температуру горения и более коррозивные газы, чем пироколлоидные пороха.

Тема замерла, а первоначально казалась очень интересной. меня волнует вот такой вопрос. В принципе он восходит к "Цусиме" Прибоя. А что если бы у нас снаряды были другими? Вот на всяких альтернативных ветках предлогают прибавить кораблей, изменить принципы стрельбы (т.е. пристрелки), убавить у японцев, действовать иначе. А вот что если у нас были бы другие снаряды. Какие другие, а хотя бы образца 1907 года. Если бы к 1904 году на вооружение поступили снаряды следующего типа:
75-мм: фугасный снаряд обр.1907 г, весом 4,91 кг в 3,36 клб, ВВ —0,52 кг тротила.
120-мм: фугасные снаряды обр. 1907 г. весом 20,48 кг в 3,55 клб, ВВ - 2,56 кг.
152-мм: Фугасные снаряды обр. 1907 г. весили 41,46 кг, имели длину 3,2 клб, вес ВВ 3,7 кг тротила.
203-мм снаряды: обр. 1907 г.: фугасный весом 87,8 кг, вес ВВ — 9,3 кг, длина 3,04 клб и полубронебойный весом 106,9 кг, вес ВВ — 9,3 кг, длина 3,95 клб.
254-мм снаряды: полубронебойный обр. 1907 г. весом 112,2 кг, длиной 3,9 клб, вес ВВ — 12,1 кг и фугасный обр. 1907 г. весом 112,2 кг, длиной 3,97 клб, вес ВВ — 15,0 кг.
305-мм снаряды: бронебойный ВВ - 5,3 кг и фугасный ВВ - 28,6 кг.
Конечно полубронебойные могут быть заменены бронебойными с меньшей массовой долей ВВ. А также все новые снаряды были снабжены "макаровскими колпочками". В принципе такая альтернатива вполне была возможна, т.к. у нас были на вооружение снаряды 12 летней давности - обр. 1892 года. Учитывая события японо-китайской войны можно было пойти на решение о принятие на вооружение нового типа снарядов. А то получает 1892 - 1907 - 1911. Т.е. получаем промежутки 15 и 4 года, в 1900-1902 гг. появляется новый тип снаряда! Этот снаряд по своим разрушительным качествам будет намного сильнее старого образца. Отстается только рассчитать какие разрушения будут нанесены японским кораблям такими снарядами, а отсюда в дальнейшем и какие последствия это будет иметь для хода войны!