Вы не зашли.
han-solo написал:
#1242968
Ой, борьбу за живучесть ты не представляешь от слова совсем
Костя, обычно ты очень горько расплачиваешься за такие фразы, не надоело?
Что могло быть более важно в их положении чем сохранение возможности двигаться?
FOBOS.DEMOS написал:
#1242959
Скорее битва победителей не выявила. Но пригорело все-же у британцев.
Я бы привел аналогию- курская битва. Пригорело круто у нас, да вот только немцам наступил п...здец.
Остальное- разный подход к исторической литературе.
Пы. Сы. Кстати Британский подход настроить кучу дерьма проблемных коробок а потом дать их морякам и попросить их как то выкрутиться в общем то недалек от орды Т-34ок и "неололимой саранчи". Кстати- срабатывает, и кстати бриты как то ему изменили с АВ в ВМВ, выхаркивали всю войну. Одумались. Но поздно.
Prinz Eugen написал:
#1242827
Если её вообще принимали...
Лоок на "Зейдлице" чтобы хоть как-то парировать дифферент на нос почти полностью затопил помещения ниже ВЛ во II отсеке и отсеки двойного борта в III и IV отсеках.
Принц, откуда такой вопрос вообще возник? Подробностей по борьбе за живучесть Лютцова немного, но откуда уверенность что контрзатоплением не пользовались?
СДА написал:
#1242867
В смысле не реально?
От борта до стенки погреба 4й башни около 3 м всего. От борта до стенки погребов 1й и 2й башен - в самой близкой точке (со стороны носа) около 4 м , в самой дальней (напротив рубки) чуть меньше 7м.
Про не реально я наверное загнул. Пересмотрел, расстояние до погреба 1 и 4 башни меньше 7,6 м.
В районе носовой там наверное на острые курсовые углы надеялись, в районе кормовой ИМХО все таки получше чем у 3-й (попадание выше в неё). Там 127 пояс + 76 барбет либо 127 пояс + 25 палуба + 38 экран.
sas1975kr написал:
#1243053
Принц, откуда такой вопрос вообще возник? Подробностей по борьбе за живучесть Лютцова немного
Именно поэтому я и написал "Если..."
Prinz Eugen написал:
#1243136
Именно поэтому я и написал "Если..."
Я понимаю что это не утверждение. Мне просто интересно откуда сомнения. Надо конечно будет Стафа пересмотреть. Но в целом немцы, в отличии от саксов, никогда с борьбой за живучесть не лажали. т.е. если не 100%, то с высокой степенью вероятности контрзатопление использовали.
vov написал:
#1242840
Вам виднее..
Что там кому виднее не знаю. Но попробуйте аргументировано возразить на эти рассуждения:
1) Высота форштевня у Лютцова только на 0,3 м ниже. На миделе у Лютцова примерно на 0,8 м борт выше. Т.е. за счет полубака выигрыш по высоте борта в районе башни А есть, но суммарно это не дает "одного межпалубного". Но тут вопрос даже не в этом.
2) Отсеки выше главной палубы водопроницаемы. С учетом пробоин в надводном борту что у Лютцова, что у Зейдлица, затапливались быстро. Т.е. никакой дополнительной плавучестью они не обладают. плавчесть обеспечивают только водонепропницаемые отсеки под главной бронепалубой.
3) Итог пункта 2 - большая высота борта влияла только на возможность держать борт выше среза воды при равном угле дифферента. Самая низкая при этом точка - форштевень. Там конечно влияет еще его удаленность от центра тяжести, но в целом при разнице 0,3 м это не существенно. Будь у Лютцова полубак высотой как у Зейдлица, это ему все равно бы не помогло. Потому что высота борта влияет только на мореходность. А при том состоянии моря в котором тонул Лютцов, это не было существенным фактором. И основную роль играло количество затопленных отсеков ниже уреза воды в носу и корме... Поэтому в тех же условиях у условного Зейдлица винты также вышли бы из воды...
Отредактированно sas1975kr (24.01.2018 15:01:43)
FOBOS.DEMOS написал:
#1242907
Так а курсовые углы у снарядов должны были попадать по касательной в пояса в носу. И толщина там приличная - не меньше 200-150мм.
Разве что могли поднырнуть под пояс, или скользнуть по поясу под ВЛ.
Тем не менее.
попадание 343-мм снаряда, выпущенного в “Гроссер Курфюрст” с “Марлборо” с дистанции 9600 м (52 кбт.), показывает уязвимость германских дредноутов от возможного затопления помещений в носовой оконечности выше бронированной палубы.
Снаряд пробил 150-мм плиту броневого пояса в носовой оконечности немного ниже КВЛ и разорвался внутри корпуса. В наружной обшивке борта ниже броневой плиты взрывом образовало пробоину размером 2,5x3,3 м.
В результате в носовой оконечности корабля до главной палубы оказались затопленными почти все помещения, за исключением помещения ТА и дифферентной цистерны, и при возвращении в базу осадка линкора носом увеличилась на 1,5 м.
Возвращаясь к сабжу. ИМНИП 28-см/45 первая крупная немецкая пушка приличной баллистики (ну ещё 21-см/45 Блюхера, хотя с ними не вполне понятно, отличаются ли они от пушек ШиГ?). До этого почему-то крупные орудия немцев были откровенно слабосильными в своём калибре - "легкий снаряд - низкая скорость". Это относится и к 24-см и к 21-см пушкам, интересно почему так? По идее, если уж ты уменьшаешь калибр, так надо его форсировать...
H-44 написал:
#1243311
(ну ещё 21-см/45 Блюхера, хотя с ними не вполне понятно, отличаются ли они от пушек ШиГ?).
На navweaps лень глянуть или просто не знали о нем?
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_Main.php
Первый 45 калибров, второй 40. Понятно что баллистика отличается....
sas1975kr написал:
#1243325
На navweaps лень глянуть
Смотрел конечно. Но сайт не лишен ошибок. Встречал мнение, не помню где, правда, что у Б. тоже 40 клб. Хотя я почти уверен, что все таки пушки разные.
Да, конечно, меня память подвела. У Б. разумеется 45 клб. Это насчёт ШиГ споры были, те же у них пушки, что у более ранних крейсеров, или более мощные. Наверное, те же.
Отредактированно H-44 (24.01.2018 23:56:54)
Что, не касается 280мм калибра немцев, но касается разгоревшейся дискуссии, в том числе с ув. unfogiven`ом пишем тут:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10156
Отредактированно Prinz Eugen (26.01.2018 15:35:16)
Всё что нашёл перенёс в новую тему.
H-44 написал:
#1243311
28-см/45 первая крупная немецкая пушка приличной баллистики ... До этого почему-то крупные орудия немцев были откровенно слабосильными в своём калибре
Действительно, 28-см/40 - слабенькая. Дульная энергия - 240*820^2/2=81*10^6 всего, что на ~30% меньше современных ей 12-дм/40.
А вот 28-см/45 - таки с 12-дм/40 сравнялась, что безусловно не плохой результат, а 28-см/50 - уже заметно сильнее.
Отредактированно Aurum (27.01.2018 17:47:56)
Aurum написал:
что на ~30% меньше современных ей 12-дм/40.
Какие именно 12/40? Считают длину ствола все по разному.
Aurrum написал:
Да какие угодно - что брит. что фр. что рус
У англичан и французов стопки больше. Так что нужно уточнять. Не думаю, что пушки Нассау слабее пушек Славы.
FOBOS.DEMOS написал:
#1244368
Не думаю, что пушки Нассау слабее пушек Славы.
я чо писал???
Aurum написал:
#1244328
28-см/40 - слабенькая ... меньше современных ей 12-дм/40
у Нассау - 280/45!!!
Aurum написал:
#1244328
А вот 28-см/45 - таки с 12-дм/40 сравнялась
Aurum написал:
я чо писал???
Сорри - то я напутал конечно.
а
А вот 28-см/45 - таки с 12-дм/40 сравнялась, что безусловно не плохой результат
Разве равные? Нассау и Славы? Или речь идет о каких то других 12-дм/40?
У Нассау чуть больше 110 против 103,5 МДж. А вот у Дойчландов просто смехотворный для 11" вес снаряда - 240 кг, почти столько у 24-см пушек Радецкого!
Кстати довольно странно, что у нас 12/40 пушка не менялась от Сисоя до Андрея. Конечно пушка довольно удачная, но все же не на 20 лет! К тому же она кажется самя лёгкая в своем калибре
H-44 написал:
#1244521
А вот у Дойчландов просто смехотворный для 11" вес снаряда - 240 кг, почти столько у 24-см пушек Радецкого!
Не, ну всё таки у Радецкого 229 кг при 705-725 м/с против немки - 240 кг при 820 м/с. Разница по энергии - 60 МДж против 80,7 МДж = +35%
А вот немки 240-мм при снаряде 140 кг при 690 м/с = 33 МДж - совсем СМЕШНО - половина от шкодовской!!!
С другой стороны, во время ВМВ эти пушки стреляли ~150 кг снарядами со скоростью уже 810 м/с, что даёт 49,2 МДж т.е. аж в 1,5 (!!!) раза больше. Вероятно пушки были сделаны с бо-ольшим запасом.
H-44 написал:
#1244521
Кстати довольно странно, что у нас 12/40 пушка не менялась от Сисоя до Андрея. Конечно пушка довольно удачная, но все же не на 20 лет!
Ну так зато сразу на 12"/52 перешли. Вот она - действительно лучшая в мире, пожалуй.
H-44 написал:
#1244521
К тому же она кажется самя лёгкая в своем калибре
Американские 12-дм - тож отличные пушки по масса/энергия были.
Отредактированно Aurum (30.01.2018 15:09:23)
Prinz Eugen написал:
#1242992
Да. 5 и 8 тысяч тонн...
Но 8 тысяч для "Лютцова" - это расчётное на момент гибели, точная цифра неизвестна.
У немцев очень хорошо была поставлена борьба за живучесть, подготовлены специалисты. По посадке корабля и по докладам о затоплении конкретных помещений количество принятой воды определяется достаточно точно, разброс ИМХО менее 10%. Кроме того распределение повреждений:у "Зейдлица" они более разбросаны по корпусу, а у Лютцова больше сгруппированы к носу, да и последнему в носовую оконечность прилетало по несколько снарядов в малый промежуток времени, что затруднило борьбу за живучесть.
Prinz Eugen написал:
#1242827
Лоок на "Зейдлице" чтобы хоть как-то парировать дифферент на нос почти полностью затопил помещения ниже ВЛ во II отсеке и отсеки двойного борта в III и IV отсеках.
Но это был рискованный шаг и принимать он начал вроде как уже когда подошла помощь?
И правильно, ибо уже до этого была проблема с остойчивостью, так что риск сделать оверкиль был велик.
Prinz Eugen написал:
#1242827
Если её вообще принимали...
Сомнительно, ведь остойчивость важнее, а у него много воды было над бронепалубой;"Впоследствии, согласно расчетам, установили, что "Лютцов" теоретически ещё имел запас плавучести. Подсчеты показали, что 4 209 т воды попало ниже бронированной палубы и 4 110 т на неё. Вычисления показывали увеличение осадки носом на 8,7 м и поднятие кормы на 4,5 м. Это количество воды не включало то, что попало в помещение управления и носовые котельные отделения. " (с)
РыбаКит написал:
#1243001
Костя, обычно ты очень горько расплачиваешься за такие фразы, не надоело?
Я бы не был столь категоричен.
sas1975kr написал:
#1243162
Но в целом немцы, в отличии от саксов, никогда с борьбой за живучесть не лажали. т.е. если не 100%, то с высокой степенью вероятности контрзатопление использовали.
По букварям контрзатопление надо применять очень осторожно и в крайних случаях.
sas1975kr написал:
#1243162
Будь у Лютцова полубак высотой как у Зейдлица, это ему все равно бы не помогло. Потому что высота борта влияет только на мореходность. А при том состоянии моря в котором тонул Лютцов, это не было существенным фактором. И основную роль играло количество затопленных отсеков ниже уреза воды в носу и корме... Поэтому в тех же условиях у условного Зейдлица винты также вышли бы из воды...
Согласен.
РыбаКит написал:
#1243001
Что могло быть более важно в их положении чем сохранение возможности двигаться?
Остойчивость прежде всего. Смотрим рекомендации:
Что мы имеем в случае с "Лютцовом"? Корабль получил серьёзные повреждения, затоплены несколько отсеков, но надо отдать должное немецким корабелам- он бойко ходил и переборки держались достойно. Дифферент рос, но руководитель борьбы за живучесть хорошо понимал состояние корабля: много воды под броневой палубой и не меньше над нею, большая площадь свободной поверхности воды в отсеках и понизившаяся аварийная остойчивость. Специалист принимал во внимание:
1. Остойчивость важнее всего и её надо сохранять, если корабль перевернётся, всем будет плохо.
2. Вследствие большой продольной остойчивости корабля, продольное спрямление (уменьшение дифферента) весьма затруднено.
3. Контрзатопление, как правило, не рекомендуется, так как приводит к потере значительной части запаса плавучести поврежденного корабля.
4. Если возникает угроза ухода под воду верхней открытой палубы в оконечности судна, продольное спрямление контрзатоплением совершенно необходимо. Но почему это не было сделано? Потому что предположительно были приняты во внимание такие факторы:
5. При затоплении спрямляющих отсеков из- за наличия свободной поверхности воды остойчивость ухудшится.
6. Кроме того осадка корабля возрастает, что затрудняет вывод из воды палубы поврежденной оконечности.
7. В носовой оконечности большая свободная поверхность воды и спрямление может привести к нарастанию диффирента после спрямления, инерция однако.
8. Кроме того осадка корабля возрастает, что приводит к тому, что часть надводных пробоин станут подводными и вызовут прогрессирующее затопление, тем более мы знаем, что таких пробоин у "Лютцова" хватало.
Кроме того и немцам тогда и нам на занятиях вбивали в голову основное правило, которое действует и по сей день:
"К контрзатоплению можно прибегать лишь в крайних случаях, когда выравнивание крена и дифферента важнее, чем отрицательные последствия этой меры." (с)
Кроме того надо принять во внимание то, что у немцев борьба за непотопляемость стояла уже на высоком уровне и их специалисты уже не пользовались таблицами непотопляемости. Неудобно листать альбом, находить нужную таблицу и производить расчёт, да и времени уходило много. У них уже применялась Доска непотопляемости, диаграмма внутренних помещений под бронепалубой, где нанесены помещения, их площадь соответствовала объёму отсека. там же расписан крен, дифферент и увеличение осадки в случае затопления этого отсека. При помощи доски и зная хотябы ориентировочно, какие отсеки затоплены, специалист по непотопляемости вполне точно представлял состояние корабля и имел возможность быстро прнять необходимые меры.
ИМХО; руководитель по борьбе за живучесть "Лютцова" принял правильные решения и скорее всего не производил контрзатопление, чем уберёг корабль от опрокидывания, а личный состав от гибели.
283-мм орудия модели SKC/34 с длиной ствола 54,47 калибра, заряжались с помощью гидропривода при фиксированном угле возвышения ствола +2° .
Как обстояло с 280-мм пушками Первой мировой - они заряжались при любых углах или при фиксированном? Если при фиксированном, то при каком? Если угол был фиксированным - за счёт чего высокая скорострельность?
Inctructor написал:
#1475298
Если угол был фиксированным - за счёт чего высокая скорострельность?
Высокая - это какая?
Prinz Eugen написал:
#1475315
Высокая - это какая?
Неужели то самое знаменитое залп(или полузалп) в 10 сек "Зейдлица" в бою у Доггер-банки?
Отредактированно No_Name (05.11.2020 19:33:05)