Эд написал:

#1244636
Не только 2-й эскадры. Погиб бы и Битти (4 ЛинКр), против них был ФОМ (14 ЛК)+Крейсера+50 миноносцев + Хиппер. Сам Корбетт считает, что немцы могли уравнять силы, т.е. всех их уничтожить.

Превосходство в силах немцев очевидно, но сколько ни читал про это, сколько ни думал по этому поводу, но понять, как немцам  удалось бы навязать англичанам длительный бой с таким соотношением сил  я так и не смог.
Скорее всего, ПМСМ, при столкновении 16 декабря 1914 дело свелось бы к дуэли примерно равных по силам  эскадр ЛК с обеих сторон. Плюс у англичан был Битти, который мог охватить немцам голову и заставить их отвернуть.
Там ещё шторм был. Интересно, как бы это повлияло на качество стрельбы и поддержание хода.
А Хиппер, к моменту гипотетического обоюдного обнаружения был уж достаточно далеко.

Флот не имел для  Германии большого значения, и им можно было бы рискнуть в самом начале войны.
В августе 1914 г. условия  для ФОМа были наилучшие, дальше они неизбежно и непрерывно ухудшались.
США с начала войны превратились в арсенал Антанты, а поскольку они получали удары с обеих сторон, им пришлось занимать чью-то сторону, и они, понятно, выбрали более сильную.

Эд написал:

#1244732
Флот не имел для  Германии большого значения,

Та да, настроить сто писот дивизий вместо линкоров и загнобить всю европу. И Россию тоже.

Кстати, в 1911 г. генерал Геринген предлагал добавить 3 корпуса - 19000 оф.+117000 рядовых; у Германии в армии было 0,99% населения, у Франции - 1,53%.

Я с интересом читаю эту ветку.

РыбаКит написал:

#1244819
у твоей коалиции нет господства на море, то лучше сразу слиться,

Да ладно... Вынес бы второй рейх Хранцию а затем за компанию Россию (А с такими дебилами как "святой" царь у руля задача вполне решаемая...) и был бы пат. Признали бы англо саксы статус кво, ну или было бы нечто среднее между теплой и холодной войной....

Любопытно, часто замечал и в художественной литературе и в английских фильмах, что с началом мартовского наступления Германии в 1918 г. англичане были настроены очень пессимистично и считали войну почти наверняка проигранной. Интересно, такие ли были на самом деле настроения в британском обществе?

Отредактированно H-44 (29.01.2018 01:37:39)

Эд написал:

#1244636
Сам Корбетт считает,

А можно с цитатой?

РыбаКит написал:

#1244904
Никогда не слышали такие интересные слова, дипломатия коалиции уступки? Как по вашемуюсэй поимел в конечном итоге Британию?
Просто надо думать, а не считать себя единственно правильным народом.

Два последних века истории прошли мимо вас. Только в 1870 Германия что-то стала представлять из себя на континенте. К концу 19 века начала выходить на моря. Где гегемоном была Британия и предотвращала усиление любых других стран. В РЯВ англичане просто так что ли, из гуманистических соображений японии помогали? Плюс все вкусные колонии уже разобраны. Так что конфликт был предрешен.

А коалиции и т.п. уже последствия. War Plan Red не просто так родился и при других условиях могла быть и другая коалиция.

Ну и вопрос можно было поставить по другому. Британцы ССЗБ. Договорились бы с РИ, пошли бы немцам на уступки, глядишь и ПМВ не было бы и колониальная империя распалась бы гораздо позже. И США бы так быстро не поднялись, потеснив гегемона...

Отредактированно sas1975kr (29.01.2018 10:35:28)

sas1975kr написал:

#1244911
Так что конфликт был предрешен.

Я где то сказал обратное?

РыбаКит написал:

#1244912
Ну отвечу вежливо- мозги прошли мимо вас взамен пришли апломб и хамство. Приятно? Или таки давайте без оскорблений?

Апломб у вас. В фразах "Никогда не слышали такие интересные слова, дипломатия коалиции уступки? Как по вашемуюсэй поимел в конечном итоге Британию?"

При этом написали вы это так, как будто абсолютно не знаете двух предыдущих веков истории. При этом вопросы настолько глобальные, что я их с вами даже обсуждать не хочу. Просто как констатация что вы упустили. И написал то, на что вам нужно обратить внимание.
1) У Германии появились амбиции только к концу 19 века. Но все места были заняты и добровольно никто уходить не собирался. А потому кризис был предопределен. ВСЮ история земли кризисы решались только войной. Хомо сапиенс до 20-го века не показывали способности к договорам, пока по башке не получат.
2) Британия противостояла этим амбициям.
3) Британия ВСЕГДА имела только интересы. Союзники для нее были ситуативными. В начале 19 века воевала с францией, имея в союзниках Пруссию и РИ. В крымскую воевала с РИ, имея в союзниках Францию. В начале 20 века противостояла РИ и помогла Япония выиграть РЯВ. Нейтрализовав РИ, занялась Германией. Франция в виде союзника, как естественный враг германии, был предопределен. Единственный промах Германии - позиция РИ.
4) США точно также "ситуативный" союзник. При наличии интересов США в Китае и тихоокеанском регионе Британия рассматривала их как конкурента. При наличии договора с Японией, в начале 20 века у США с Британией были не самые радужные отношения. Так что США всерьез рассматривали войну с объединенными Британией и Японией. И только ПМВ расставило все на свои места. Потому что британцы поняли что для борьбы с Германией им нужны США. И пошли на серьезные уступки США. А из-за подрыва экономики уступили и первенство на морях. Т.е. пытаясь защитить свое первое место на морях, британцы утопили Германию, но при этом и сами не удержались. Классика. В борьбе двоих выигрывает третий, тот кто стоит за схваткой. А британцы сами себе злые буратины (ССЗБ).

Самое смешное что нужда колоний для Германии была непонятна. Бисмарк был против них. На начало ПМВ немцы больше вложили в колонии, чем получили от туда.

sas1975kr написал:

#1244959
В фразах "Никогда не слышали такие интересные слова, дипломатия коалиции уступки? Как по вашемуюсэй поимел в конечном итоге Британию?"

Извините. Да вольность я начал.

Unforgiven написал:

#1244053
Смысл-то как раз совершенно разный, между "ретироваться" и "драпать", но бог с ним.

Здесь это было где-то посередине:-)

Unforgiven написал:

#1244073
С одного из форумов.
Есть два главных способа ведения дискуссии — линейный и циклический.

Я по форумам не лазаю. Знаю только, что есть еще один способ - троллинг:-).
Один из его приемов - обвинить "противника" в дискуссии первым.

Unforgiven написал:

#1244073
Проще.
Вы говорите А, я- Б, Вы - В, я -Г и т.д. и все хорошо.
Или Вы говорите А, я- Б, Вы снова А, я (а что мне еще делать) снова Б и т.д. и все не очень хорошо.

А что, есть у вас есть еще какие-то идеи на предмет германского "выигрыша"?
Я не заметил.

Unforgiven написал:

#1244073
Какие Ваши контр-аргументы?

По Вашим вопросам -

Unforgiven написал:

#1244073
Результат — победа немцев «по очкам» - Вильсон.
Ютландский бой можно расценивать как тактический успех германцев - Лиддел Гарт.

Так я с самого начала это и говорил.
НЕБОЛЬШАЯ ТАКТИЧЕСКАЯ ПОБЕДА немцев. Даже правильнее, как у Л-Г - ТАКТИЧЕСКИЙ УСПЕХ.
Не спорим? Я - нет.

Unforgiven написал:

#1244073
Задача англичан при Ютланде - разгромить немецкий флот.

Да, как задача-максимум.

Аналогичная ей задача-максимум у немцев - отхватить и разгромить как минимум часть брит. флота. (Если весь в рот не влезет:-).

Unforgiven написал:

#1244073
Задача вполне реализуемая. У них значительное превосходство в силах, данные радиоперехвата, уверенность в себе.

Для немцев - тоже. Более того, они ее почти выполнили - за счет прекрасных действий Хиппера.
Вообще-то немцы жаждали ген.боя, почти также яростно, как англичане. DER TAG! Правда, в выгодных для них условиях, когда англичан будет поменьше:-). Но кое-кто считал, что и так можно  попытаться.
У них отличная подготовка, хорошо защищенные корабли, уверенность в себе... :-))

Unforgiven написал:

#1244073
Немцы при таком соотношении сил вообще не собирались вступать в генеральное сражение.
Однако, раз уж ввязались в сражение при столь невыгодном соотношении сил, задача немцев выйти из боя с минимальными потерями.

Да, как задача-минимум - УНЕСТИ НОГИ. И СОХРАНИТЬ ФОМ.
Зеркально у британцев. Не понести фатальных потерь без компенсации. И СОХРАНИТЬ ГФ.

Unforgiven написал:

#1244073
Т.о. англичане свою задачу провалили, а немцы выполнили.

Первые провалили задачу-максимум. Как и вторые.
Обе сторону выполнили свои задачи-минимум.

Как и говорил с самого начала - ОПЕРАТИВНАЯ НИЧЬЯ
(И уж точно, никакой оперативной победы немцев.)

Остается более высокий уровень. Как повлияли рез-ты Ютланда на оперативную (и отчасти стратегическую) обстановку.
И здесь ответ очевиден. Уж точно, никак не в пользу немцев. Даже морального подъема они не дали. Те же, кто поумнее, прекрасно понимали, что в следующий раз очень даже может не повезти. Начиная с Шеера, который стал искать "новые пути". Забавно для "победителя", а?

Это и есть та самая НЕБОЛЬШАЯ "СТРАТЕГИЧЕСКАЯ" (на деле - в обстановке на театре, на уровне "малой стратегии" в западном понимании) ПОБЕДА.
О чем и говорилось с самого начала.

Отредактированно vov (29.01.2018 14:15:13)