Р РѕСЃСЃiСЏ написал:

Оригинальное сообщение #124423
Ни в коем случае... Согласитесь, "Решительный", как и "Ауксбург", могли только "по- товарищески" умереть вместе с "Стерегущим" и "Альбатросом" соответственно. А Иессен имел несколько причин- во- первых, задачу удержать противника любой ценой; во- вторых, потеря "Рюрика" была сильнейшим ударом по всему отряду и морским силам на ДВ в целом; ну и ведь был малейший шанс спасти "Рюрика"... По крайней мере, в начале боя....

Да....сложный вопрос.... даже очень...я бы ответил  так... Иессен и Хиппер были бы правы если бы ушли сразу...но они вдвойне и даже втройне правы что возвращались...Вспомните ещё случАй "Дмитрий Донской" - "Буйный".....

Отредактированно Азов (28.09.2009 20:14:34)

Р РѕСЃСЃiСЏ написал:

Оригинальное сообщение #124452
Ну, это уж совсем "дебри"...

Ну какие же "дебри"?? хоть и не в бою он его не оставил... но задержка с пересадкой и уничтожением оказалась для "Донского" гибельной... так бы может и дошёл до Владивостока... Аналлогия если не в 10, то в 9 точно...

Р РѕСЃСЃiСЏ написал:

Оригинальное сообщение #124452
Совершенно согласен... Их можно было бы осудить, если бы они ушли сразу, но вряд ли у кого- то поднимется рука упрекать Иессена после его попыток отвлечь противника от товарища- он сделал, без преувеличения, все, что мог...

А его...после возвращения ВОК на Балтику... Бирилёв ...ниже плинтуса макнул....А ЕИВ даже не подумал вписаться за своего флигель-адъютанта...((((

Отредактированно Азов (29.09.2009 02:01:57)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #124459
То есть, по вашему выходит, что Эссен за полгода даже не удосужился изучить печальную историю Кресси, Хога и Абукира?

О каких это "полгода" Вы говорите?? "Хог" "Абукир", "Кресси" потоплены 22 сентября 1914 года, а "Паллада" 11 октября 1914 года...т.е "не прошло и полгода"))))

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #124459
Уж лучше бы Эссен в июле 1914 проявил поменьше решительности, а побольше - выдержки и хладнокровия,  тоже не последних качеств для адмирала. А то такая "решительность" слегка паникерством попахивает...

Зато Эссен хорошо знал чем "попахивает" эта самая "выдержка и хладнокровие"...типа "Войны не будет!" и "Они не посмеют!" - Порт-Артуром...да и не попахивает а ...смЭрдить!))

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #124503
Только вот в 1904, накануне войны предложил спрятаться всем флотом во внутреннем бассейне Артура ( и, видимо, ждать пока его там поплотнее закупорят брандерами) - очень рррешительный Макаров.

.....что бы потом не пришлось ждать до тех пор, пока не будут исправлены подставленные под японские торпеды
Алексеевым и Старком "Цесаревич" "Ретвизан" "Паллада"...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #124503
А активно нападать на японцев  - хотел (почему то) "нерешительный чиновник" Алексеев, да так, что его все время из Питера осаживать приходилось.

.....до тех  пор пока петух его в задницу не клюнул...тогда он другие песни запел "НЕ РИСКОВАТЬ!!!!"))))

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #124503
И его последователь Эбергард - начал утром вывод эскадры навстречу японскому флоту

.... что бы не быть растреляным Того на якоре....

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #124503
в отсутствие другого "нерешительного чиновника" -Старка.

которого тормознул у себя в кабинете Алексеев... и не отпускал...хотя в кабинете у него уже окна звенели...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #124503
Ученик и последователь Макарова - тоже рррешительный Эссен - первым делом утопил в море (и, по большому счету - попусту!) больше 2000 мин - поближе к своим базам - и, поскорее, еще даже до начала войны и прояснения обстановки.

.... из за которых немцы ВСЮ войну и носа не казали в Финский залив... Или он должен был обвеховать немцам фарватеры до Гельсинки, Ревеля, Кронштадта и Питера?))))

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #124503
И держал потом свои броненосцы в финском заливе - безвылазно. Не имея перед собой ни одного линкора или линейного крейсера.

...из за того что его подчинили даже не Ставке как Эбергардта а....6-й армии.... или не прав Макров был "кавалерии флотом не командовать"? ... а на КАЖДЫЙ выход линкора его обязали "испрашивать высочайшего разрешения"...)))   

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #124503
А "нерешительный чиновник" Эбергард - свои броненосцы к вражьим берегам все время водил.

... всё время попадаяв пустоту почему то....)))) и не только водил но и ОТВОДИЛ когда это было надо "Гебену" ... 1-7 июля 1916 года. в том числе и ОБА дредноута вдруг по его приказу "очистили" дорогу "Гебену" и "Бреслау" домой...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #124503
Офицеров в случае чего - так эффектно, чуть не сапогом под зад на берег гонят!

А это Вы...об чём??))

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #124503
И взлетает на воздух Петропавловск с большей частью экипажа... Разбит на камнях Богатырь... Гибнет Рюрик... Утоплены попусту 2000 мин... Со всем экипажем погибает Паллада...

... И бездарно  подставлена под расстрел С БЕРЕГА 1-я эскадра, Виреном - достойным продолжателем дела Алексеева-Старка, тоже предпочитавшего..."НЕ РИСКОВАТЬ"...Его тогда ещё за это надо было на штыки поднять...  Подставлен точно также "Прут" - ради выполнения второстепеной транспортной заявки всё той же "кавалерии" ... (ах подумаешь "случайность", этот несчастный батальон видимо должен был коренным образом переломить ситуацию на фронте))))А "Гебен"...он так ....погулять вышел...))) Главное ведь... "не впадать в панику" , "не поддаваться на провокации", опять же ..."не рисковать" , "не искать встречи....", "как бы чего не вышло"... и т.д и т.п. авось "не посмеют", авось "войны не будет", авось пронесёт... 1904, 1914, 1941...............

Отредактированно Азов (29.09.2009 02:12:41)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #124585
Кстати, Лоррей в Операциях германо - турецкого флота дает характеристику ЧФ под руководством Эбергарда.

Так ведь и Того после Цусимы давал "высокую оценку" и Рожественскому и Небогатову...)))))

Азов написал:

Оригинальное сообщение #124591
Победитель может себе позволить ...снисходительность по отношению к побеждённому...))) и даже преувеличить мастерство проигравшего... дабы подчеркнуть СВОИ заслуги.

А где он - победитель- то?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #124596
А где он - победитель- то?

Ну да...ну да ..Это Эбергардт наверно водрузил крест на Св. Софии..в1914 а не "Гебен", в конце концов,прошёл доковый ремонт в....Севастополе в 1918...))))

Отредактированно Азов (29.09.2009 10:53:36)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #124611
Так у Алексеева и нервы крепкие, и поведение разумное - раз у нас превосходство в силах - так и нечего прятаться от гипотетической угрозы. И он развертывание флота выбрал НАСТУПАТЕЛЬНОЕ - утром эскадра должна была в поход выйти.

"Превосходство в силах"?? Окститесь... примерный паритет... с натяжкой один к одному...это даже не считая "Ниссина" и "Кассуги"... "наступательное" говорите? ))) "Свежо предание....." (далее по тексту)...))) не срастается только с его заклинаниями-окриками типа "Войны не будет!", "Преждевременно!" и т.п. ...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #124611
А харизматик Макаров - тот как раз и запаниковал у себя в Питере.

Когда паникуют... обычно не предлагают обычно что то дельное, конкретное и конструктивное...а ведут себя...скажем так, несколько иначе...)))

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #124611
У Алексеева нервы оказались крепкие, и оценка ситуации в итоге тоже оказалась правильная

Ну да...продолжал сохранять "олимпийское спокойствие", обделавшись по самое некуда...можно "помягше" выразиться ... делал хорошую мину при плохой игре,..))

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #124611
И подчиненые у Старка (Эбергард, по крайней мере) оказались на высоте - все что положено сделать - сделали, и даже чуть больше.

Помните у "Канонира Долласа"... "Господа! убежать мы уже не успеем! придётся принять бой!" ))))

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #124611
Немцы всю войну в северном море торчали из-за гранд флита, а вовсе не из-за мин Эссена.

Скажите...у Эссена была 100% гарантия что немцы не полезут в залив в июле 1914 г.? И ещё скажите... была ли у Эсссена 100% гарантия, в июле 1914... что Англия вступит в войну? А тут ещё и Швеция под боком...чёрт её знает, что от неё ожидать...? Может всё таки бывает лучше переб...деть чем недоб....деть...?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #124611
А если и когда им требовалось - то  русские минные заграждения они прорывали без особых проблем - и в 1915, и в 1917.

Что то у них в 1915....не очень получилось.... наверно "не очень то и хотелось"? 1917....это уже, как говорится,уже совсем другая история...(((((

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #124611
Особенно у мыса Сарыч....

РЕЗУЛЬТАТ какой? можно сказать ничья....)))) но это было не "особенно"...А "особенно" ...  было не у Сарыча в1914, а у Босфора 1-7 июля 1916 ... ОБА дредноута в море, 2-я бригада...ЭМ, ПЛ....и пр. и пр. ... "Гебен" и "Бреслау" возвращаютсяв Босфор..."не встретив противника")))

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #124611
Не об чем, а об ком. О Макарове и Чернышове.

Понял...спасибо что напомнили...честно говоря...затрудняюсь с ответом, насколько прав был Макаров относительно Чернышова...Но замену ему он нашёл достойную...Эссен на "Севастополе" ЕДИНСТВЕННЫЙ избежал позорного расстрела с берега... А как бы Чернышёв поступил на его месте?..ВОПРОС...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #124611
Это Вирен  - не рисковал? Ведь Баян и Новик - самые рисковые корабли эскадры были, не так ли?

Вирен был ХОРОШИМ командиром крейсера...это был его потолок... но как флотоводец..."нЭ АпрАвДАЛ, пАнЫмаеЩЬ, Аказанаго ему ..вИИсокого дАвЭрия...")))) Увы...укаждого СВОЙ потолок...где он может себя проявить по максимуму... вспомните Коломейцева...лихой командир "Буйного" и....НИКАКОЙ адмирал... тоже самое и Вирен...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #124611
"Харизматики" вроде Макарова, Рожественского, Эссена - у них явная деформация наблюдается в этом смысле, воли больше чем требуется.

Я бы Рожественского исключил из этого ряда... воля и упёртость ..всё таки немножко разные вещи... где надо...он был достаточно ..."гибкий"....)))

Отредактированно Азов (29.09.2009 12:16:39)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #124603
Ну да...ну да ..Это Эбергардт наверно водрузил крест на Св. Софии..в1914 а не "Гебен", в конце концов,прошёл доковый ремонт в....Севастополе в 1918...))))

Демагогия. Как впрочем и
"это мы уже обсуждали...многократными  голословными заклинаниями  Вы врядли кого то убедите... )))".
Т.е., там, где были ошибки, за них отвечают или обстоятельства, или "другие" люди - "Дело Сушна всесильно, потому что верно". Я читал приказ Сушона на выход: тактика хорька в курятнике. Пусть то, что по- моему подло, по Вашему - достойно (для Вас важен результат - война все спишет). Но % достигнутого от намеченного набегом (военный успех) - очень скромен. А политический - не заслуга Сушона. Агрессивный адмирал - не спорю. Но в Проливы попал стечением обстоятельств - куда загнали. Получилась - Лавренев правильно написал - "Стратегическая ошибка". А могли и интернировать.

Отредактированно сарычев (29.09.2009 13:22:07)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #124611
Касательно Эбергарда - вот у него эта "квадратность" вроде как есть

Вот именно...что "вроде" и "как"...)))

Рид написал:

Оригинальное сообщение #124681
Я-то полагаю, что они догадывались, что при победе Антанты Проливы у них отнимут

Ну ведь - не отняли же и до сих пор. И Явуза этого оставили - не жалко. А уже в ВМВ турки и вовсе повели себя умнее.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #124646
"это мы уже обсуждали...многократными  голословными заклинаниями  Вы врядли кого то убедите... )))".

А разве это не так? Вы голословно, а потому и безуспешно пытаетесь свести деятельность Сушона до уровня исполнителя типа "Нас толкнули мы упали, нас подняли мы пошли!" НИЧЕМ это Ваше ...добросовестное заблуждение не подкрепляя. На факты (бог с ними с моими аргументами уже!) которые этому противоречят старатетельно не реагируете...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #124646
Т.е., там, где были ошибки, за них отвечают или обстоятельства, или "другие" люди

Я не отрицал, что и у Сошона были проколы ("Меджидие" например), но это как раз тот случай когда можно сказать что не ошибается тот кто вообще ничего не делает.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #124646
"Дело Сушна всесильно, потому что верно".

И после этого Вы меня пытаетесь уличить в демагогии?))))

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #124646
Я читал приказ Сушона на выход: тактика хорька в курятнике.

Хорошо...пусть Сушон хорёк залезший в курятник! Продолжая Вашу мысль... Почему же Эбергардт оказался мокрой курицей, а не волкодавом.??..

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #124646
Пусть то, что по- моему подло, по Вашему - достойно

Полноте....))) По Вашему Сушон должен был как Дон-Кихот через глашатая задолго бросить вызов Эбергардту ... типа "Иду на Вы!"... обсудить с ним выбор оружия...там "конно или пеша"... условия вроде "лежачего не бьём", "ниже пояса тоже", "только до первой крови" и прочие благоглупости....так что ли?))) По Вашему и "Эмден" и "Карсруэ" и "Нюрнберг" ... тоже значит "хорьки"? Тогда и наш ВОК в них запишите со "Смоленском" и "Петербургом" впридачу...)))

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #124646
(для Вас важен результат - война все спишет).

Именно так!  Только не для меня...а для Сушона...а результат (ы) - это у Германии новый союзник, у России 500 км нового фронта, где нет ни одного германского солдата, перекрытые намертво проливы.....и т.д. и т.п. Мало?? Война всё спишет говорите? А разве Сушон был объявлен военным преступником? Хоть кто то осудил его действия?))) 

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #124646
Агрессивный адмирал - не спорю. Но в Проливы попал стечением обстоятельств - куда загнали.

А каким должен быть по Вашему адмирал....и вообще военный человек? Травоядным гумманистом?)))
Ну да.."загнали"..))) Скажите ещё "позорно бежал"..))) Не спорите уже хорошо...жаль только что Эбергард не был таким....агрессивным(((( На месте Сушона ...наверняка бы интернировался  ещё в Мессине...

Отредактированно Азов (29.09.2009 17:22:30)