Unforgiven написал:

#1245730
А каким на Ваш взгляд должен был бы быть строй Хохзеефлота при отражении атак эсминцев?

Дело не в строе, а в том, что это надо было еще умудриться в открытом море выбрать именно такой курс, который вел как раз в район максимального сосредоточения флотилий британских эсминцев...
Об этом, собственно, и приведенная выше цитата.
Как можно охарактеризовать подобное решение Шеера, особенно в свете его аналогичных предыдущих "удач", когда днем он своей головой попадал строго в центр британского флота.
Т.е. днем - строго в центр линии британских линкоров, для создания наилучших условия стрельбы британских артиллеристов.
А ночью - строго в центр сосредоточения флотилий британских эсминцев, для создания наилучших условий стрельбы британских торпедистов.

Что это? Поразительное отсутствие чутья, представления о расположении неприятеля, или просто какая то запредельно глобальная неудачливость?
Из серии "лох это судьба"... :-)

Стерегущий написал:

#1245774
В реальности завесы Битти и Хиппера практически одновременно обнаружили противника, и тут же доложили об этом своим командующим.

Вести из альтернативной вселенной? В реальности обе завесы увлеклись погоней друг за другом. А потому линейные крейсера обнаружили друг друга самостоятельно. Из-за этого Битти, например, не успел вовремя перестроится.

Стерегущий написал:

#1245774
В этом месте пожалуйста поподробнее.

Немцы не любят выносить сор из избы и публично, в отличие от саксов, никто никого не осуждал. Но как вы думаете, почему его "ушли"?

Стерегущий написал:

#1245774
А кто нибудь вообще подробно и критически разбирал действия германских адмиралов в том бою?

Кто только не разбирал. Лучшим НЯЗ считается разбор у Фроста.

Стерегущий написал:

#1245774
Такое невозможно даже теоретически. В том плане, что Хиппер мог только наводить Битти на Шеера, но никак не мог гнать Битти на него.

Может стоит подучить матчасть? Именно это Шеер и собирался сделать

At 1605 Scheer altered course to 302°, with the possibility of catching the British battlecruisers between two German forces in view.

и если бы не 5 ЭЛК, сделал бы.

Стерегущий написал:

#1245774
Естественно развернутая линия - это та самая палочка над Т, в которой и следовало поджидать подходившую кильватерную колонну противника.
Джелико с этой задачей справился если не совсем блестяще - у него линия вышла неровная, с изломами - то во всяком случае на твердую четверку.
Шеер же вопрос аналогичного развертывания флота для встречи Битти - завалил напрочь. Даже двойки не заслуживает, скорее уж твердый кол.

Для того чтобы поставить палочку над Т, у вас должно быть преимущество в скорости, которого у Шеера не было. Потому что при попытке поставить линию перед Битти, Битти сделает ровно то, что сделал в реале - развернется и уйдет, не дойдя до линии Шеера.

И вы просто забываете условия видимости для немцев в третьей фазе. Это не Джелико гениальный тактик и так маневрировал. Это немцы тыкались в его строй, как слепые кутята, ничего не видя перед собой и вокруг. У Шеера против Битти так не вышло бы, даже теоретически. На тот момент видимость была можно сказать отличной.

Dilandu написал:

#1245785
Да, но вразнобой и прибыли слишком поздно. В любом случае, они "отпугнули" Джеллико - тот, получив сообщение о появлении цеппелинов, понял, что теперь немцы контрлируют все перемещения Гранд-Флита, и навязать им бой больше не получится.

М... А можно цитату? Не потому что не верю, просто интересно когда это было и как повлияло на решения Джелико. До ночи он не успел, хотя хотел, ночью лезть в свалку убоялся. На эти его решения дирижабли не влияли. Уходить утром - может и повлияли. Ну так и смысла не было продолжать болтатся в море за неимением противника.

Сидоренко Владимир
Срач так срач.

Сидоренко Владимир написал:

#1245798
sas1975kr
Как много букафф вместо короткого ответа на конкретный вопрос: как можно воспрепятствовать уже свершившемуся событию?

Я вам уже ответил.
1) Это была его непосредственная задача как командующего силами внешних южных морей.
2) Да, в самом Саво он ее уже осуществить не мог. Тут я не корректно выразился. Его задачей на Саво было нанесение удара по транспортам:

Commander Outer South Seas force "decided, depending on the results of the reconnaissance and counterattacks of our air force to the south, to strike the anchored enemy convoys at night and destroy them."

эту задачу он не выполнил, о чем и был пост обращенный к Unforgiven. Оспаривать будете?

Стерегущий написал:

#1245783
Дело не в строе, а в том, что это надо было еще умудриться в открытом море выбрать именно такой курс, который вел как раз в район максимального сосредоточения флотилий британских эсминцев..

Не, ну это Вы чересчур.
Если бы мы знали где нас будет ждать противник ....
Знал бы прикуп, жил бы в Сочи.

Стерегущий написал:

#1245783
Что это? Поразительное отсутствие чутья, представления о расположении неприятеля, или просто какая то запредельно глобальная неудачливость?
Из серии "лох это судьба"... :-)

Шеер безусловно наделал много ошибок, я не спорю, но "лох", это неправильно.
Во-первых противник тоже не бездействует и часть ошибок вызвана именно этим.
Джеллико знал курс немецкого флота и соответственно занял позицию, Шеер просто слишком увлекся.
Плюс как писал Клаузевиц про отступление.

Для полководцев и армий, которые еще не приобрели прочной репутации, это составляет особо трудную сторону иногда вполне обоснованного обстановкой мероприятия;
ряд боев, заканчивающихся отступлением, может производить впечатление ряда поражений, в действительности не будучи таковым

Шееру не хотелось сразу отступать, чтобы не создалось впечатления бегства (в действительности не являвшееся таковым).

Unforgiven написал:

#1245813
Не, ну это Вы чересчур.

А скажите, как одно согласуется с другим.
С одной стороны:

Unforgiven написал:

#1245813
Если бы мы знали где нас будет ждать противник ....

С другой:

Unforgiven написал:

#1245813
Джеллико знал курс немецкого флота и соответственно занял позицию

Почему один адмирал мог позиционировать свое положение относительно противника, а другой тыкался как слепой кутенок, каждый раз попадая в наиболее неблагоприятное положение, практически в подготовленную ловушку?

Unforgiven написал:

#1245813
Шеер просто слишком увлекся.

Слабенькое оправдание...

Отредактированно Стерегущий (31.01.2018 18:08:36)

Unforgiven написал:

#1245833
Вполне согласуется.
Джеллико знал курс немецкого флота из сообщений Битти и пр.
Поэтому и смог занять выгодную позицию.
Шеер вообще не знал, что Гранд флит совсем близко.

Это из другой оперы.
Из той, в которой не следовало так долго продолжать бессмысленный и бездумный бег на север, в направлении максимальной вероятности появления главных сил противника.

Unforgiven написал:

#1245833
То же и с эсминцами.
Если бы Шеер имел информацию о том где сосредоточены английские эсминцы, то и действовал бы соответственно.

"Вскоре после этого «Кастор» и 11-я флотилия опять вступили в краткий бой, а в 23:00 в бой с крейсерами противника вступила 4-я флотилия. Об этих боях сообщили Шееру, который и сам кое-что видел с мостика «Фридриха дер Гроссе». Служба радиоперехвата сообщила ему, что британские эсминцы находятся в 5 милях позади Гранд Флита, и теперь Шеер знал, что он проходит под кормой линкоров Джеллико."

Unforgiven написал:

#1245833
В то время, как произошло это столкновение с авангардом английского Гранд-Флита, мы на флагманском корабле стали подумывать о том, до каких пор следовало еще продолжать погоню.

Просто замечательное было выбрано место и время, для того чтобы только начинать "подумывать о том, до каких пор следовало еще продолжать погоню" :-)

Упустил противника, значит следовало вовремя остановиться. Но и тут Шеер продемонстрировал полное отсутствия чутья.

Dilandu написал:

#1245844
Когда же он заметил с интересом изучающий его флагман L-11

А поднять истребитель погода совсем не позволяла?

sas1975kr написал:

#1245803
Я вам уже три раза привел цитаты на "нанесение неприемлемого ущерба" и "уничтожение ГФ"
5-10 и 30 это лично моя численная оценка этих размытых понятий. У вас есть другой вариант трактовки?

Спасибо.
Что и требовалось доказать. 5-10 и 30 это не Шеер, это Вы.
Другой вариант Вам был давно озвучен.
"нанесение неприемлемого ущерба" это

Unforgiven написал:

#1245101
На самом деле речь идет не о цели Хохзеефлотта, а о стратегической цели германских ВМС в войне.
В войне, а не Ютландском сражении.
И главный способ достижения этой цели - неограниченная подводная война.

Стерегущий написал:

#1245842
Из той, в которой не следовало так долго продолжать бессмысленный и бездумный бег на север, в направлении максимальной вероятности появления главных сил противника.

Вы правы, конечно, но видно не азартный Вы человек.
Это как игрок в рулетку, понимает, что надо бы остановиться, на вдруг удастся потопить еще одного британца еще раз выиграть.

Стерегущий написал:

#1245842
"Вскоре после этого «Кастор» и 11-я флотилия опять вступили в краткий бой, а в 23:00 в бой с крейсерами противника вступила 4-я флотилия. Об этих боях сообщили Шееру, который и сам кое-что видел с мостика «Фридриха дер Гроссе». Служба радиоперехвата сообщила ему, что британские эсминцы находятся в 5 милях позади Гранд Флита, и теперь Шеер знал, что он проходит под кормой линкоров Джеллико."

Ладно надо перечитать, вспомнить.

Сидоренко Владимир написал:

#1245798
ВольнО ж было одному Очень Крупному Специалисту По Попаданиям Снарядов В Орудийные Щиты

Главное не делайте из этого абревиатуру, плиз, специалист по бобрам Вы наш.
Конкретно Саво, я вообще то не вспоминал.

Unforgiven написал:

#1245813
но "лох", это неправильно.

Это собственно факт.

Unforgiven написал:

#1245813
Знал бы прикуп, жил бы в Сочи.

Не советую...

РыбаКит написал:

#1245847
А поднять истребитель погода совсем не позволяла?

1-е: истребителей на кораблях тогда еще не было.

2-е: поднять-то позволяла, а приземляться куда?