QF написал:

#1252387
Решил откалибровать результаты обстрелов опытных отсеков

Простите, а как то можно взгглянуть на исходный массив данных.
И для проверки валидности программы, проводили ли Вы просчет других отстрелов?
Я просто к чему, вроде Натан Окун программу корректирует постоянно, не может быть такого, что у вас  какой то бад в ней наложившийся на  именно эти условия?

Отредактированно РыбаКит (20.02.2018 11:54:28)

Prinz Eugen написал:

#1252403
Именно так...При этом делает какие-то странные открытия в области производства снарядов, например, немцами.

Угу.

РыбаКит написал:

#1252394
Я просто к чему, вроде Натан Окун программу корректирует постоянно, не может быть такого, что у вас  какой то бад в ней наложившийся на  именно эти условия?

Баг упомянут в самом начале:

QF написал:

#1252387
программа рассматривает его бронебойный наконечник как разновидность твёрдых, что, собственно, никак не влияет на обсчёт испытаний, проводившихся в России с 12" снарядами

И программа тут постольку-поскольку. Разница между русскими и британскими испытаниями налицо. Т.е. вопрос с программой сводится к тому, что именно в ней выбирать в качестве "типовой русской плиты".

Mihael написал:

#1252429
Может быть такое, что программа занижает качество русских снарядов?

Она его завышает. О чём и написано. Сам автор отзывался о качестве русских снарядов в превосходной степени.

Кроме того, испытания не дают оснований для повышения качества. При обстрелах на больших углах (29-30 град.) 14" снаряды исправно разрушались. Бриты снаряд тоже сломали. Само взаимодействие снаряда с плитами указывает скорее на отсутствие должного сопротивления со стороны плит, чем на исключительную прочность снаряда. Результат выстрела 5-24 живо напомнил мне стрельбы по  стале-никелевым плитам, где тоже имели место быть отражения снаряда (образцов рубежа 80-90 годов 19-го века) в целом виде.

Mihael написал:

#1252429
Т.е. он на меньшей скорости разрушился а на большей побил в целом виде? Может первый был дефектным?

Это британская броня с особо упрочнённым слоем цементации. На большей скорости запаса энергии хватило, чтобы наконечник разрушил поверхностный слой до начала разрушения снаряда. На малой - нет и ситуация свелась к действию снаряда без бронебойного наконечника по цементированной плите. С закономерно печальными последствиями для снаряда.

Prinz Eugen написал:

#1252445
А как плиты монтировались для испытаний?

https://coollib.net/b/122400/read

См. "Опытные отсеки".

QF написал:

#1252411
Результат программы для "Average of all other KC introduced before 1911 (including U.S. & Britain)"

Не очень понятно, для какого снаряда считает программа. А без этого сравнивать что либо не корректно.

QF написал:

#1252411
У бритов, русский снаряд испытывался по 8" плите под углом 20 градусов.
На скорости 1447 фут/сек - он broke up. На 1615 фут/сек - пробил в целом виде. Т.е. снаряд отнюдь не обладает неким бесконечным запасом прочности.

Не обладает, но если смотреть британский отчет то он был явно прочнее более позднего британского.
Если сравнить фотографию нашего снаряда после пробития 8" плиты под 20 градусов к нормали на скорости 1615 фут/с и фотографию Hadfield 12" APC после проьбития такой же плиты под теми же 20 градусами к нормали, но на чуть большей скорости 1643 фут/с, то видно что наш снаряд вообще не был поврежден, только бронебойный наконечник сорвало. А вот от британского там целые куски отбило, хотя он, как я понимаю, остался работоспособным.

Кстати по чертежам там же видно, что у нашего большее удлинение баллистического колпачка было, чем у более позднего британского, соответственно и скорость должна теряться меделеннее. Тем более, что у нашего и масса была значительно больше.

Отредактированно СДА (22.02.2018 13:46:43)

СДА написал:

#1253032
1) Чем отличается entire и whole. По смыслу вроде одно и тоже - целый, но в отчете эти понятия различаются.

Как представляется, по смыслу entire - "прошел совершенно целым", whole - "прошел целиком", как-то так. Второе вроде бы подразумевает, что снаряд прошел преграду, но с некоторыми потерями:-)

Но это чисто по логике. Языково действительноо очень близко.

СДА написал:

#1253032
2) что такое whole: base ring broken и whole: point off?

"Сломано (отломано?, одним словом, разрушено) днищевое кольцо" (снаряда), "отломан нос".

QF написал:

#1253089
6. Post-1906 'Tough'-capd APC (Brit Mk 5 APC w/thn cap)(3-4% TNT flr)(1907-45)"

В программе это один из лучших снарядов ПМВ

Так тогда вопросы к программе возникают. Британский того времени лучший - это даже не смешно.

QF написал:

#1253089
русские в топе по качеству и потому смена снарядов не позволяет увести оценку качества брони из диапазона "обычненько-средненько".

Аналогично, что значит в топе?
По факту при пробитии на скоростях 1615/1643 наш снаряд оказался прочнее, даже чем британский постютландский гринбой Mk-VIIA, т.е. вообще снаряд следующего поколения.
А это уже говорит о том, что наш тем более должен быть значительно лучше, чем более ранний британский Mk-V.
Вы же броню оцениваете исходя из того, что наш обр. 1911 года примерно равен Mk-V, что явно некорректно.

QF написал:

#1253089
Британские снаряды легче отечественного. Если бы они умудрились показать сходные результаты, то это означало бы, что их абстрактное качество выше.

Как раз наоборот - это говорит о том, что у них меньше уделинение и меньше заряд ВВ, что естественно повышает прочность, за счет снижения заброневого действия снаряда.

QF написал:

#1253089
Это вообще не имеет отношения к пробитию, потому как оно проверялось на заданных ударных скоростях. Напомню, что вопрос про броню.

Вообще то к пробитию (реальному) это имеет самое прямое отношение.
Для Mk-VIIА скорость 1643 фут/с соответствует дистанции в 60 каб, а у нашего обр. 1911 года скорость 1615фут/с соответствует дистанции в 65 каб., а это как раз не равные условия, в пользу английского снаряда. При скорости соответствующей равной дистанции (а корректнее сравнивать на ней) разница была бы еще выше в пользу нашего снаряда.

QF написал:

#1253089
Синонимы.

Не уверен, что в отчете стали бы просто так использовать синонимы. Возможно разница все же есть.

Отредактированно СДА (22.02.2018 17:54:00)

QF написал:

#1252387
Решил откалибровать результаты обстрелов опытных отсеков в 1920-1922 гг. в FACEHD78.

Результаты получились специфическими. Качество брони соответствовало тому, что в программе проходит как:

Как "калибровали"?
По грамотному, нужно сначала аппроксимировать результаты стрельбы, ибо поражение - процесс вероятностный, а уже аппроксимированную функцию сравнивать с данными программы. В противном случае получите бред.

QF написал:

#1252387
Более наглядно этот прогресс демонстрируется в британских испытаниях русских снарядов, где 8" плита разрушила снаряд на тех скоростях и углах, на которых его не могла остановить отечественная 270-мм.

У вас есть данные по отечественному расстрелу нашими снарядами и по британскому расстрелу британской брони нашими снарядами, из них и выводите соотношение качеств британской брони к русской при постоянных снарядах, зачем в качестве "прокладки" и источника ошибок вы вводите программу хитрожопого американца?
Более того, из такого сравнения потом можно ещё и получить данные по немецкой броне. Ибо бриты расстреливали свою броню своими снарядами, а после стреляли своими снарядами  по Бадену.
Минус в том, что вы получите гигантскую погрешность. Сейчас она у вас тоже есть, только ещё больше.

Prinz Eugen написал:

#1252403
При этом делает какие-то странные открытия в области производства снарядов, например, немцами.

Он ещё делал какие-то открытия в области супербронированности американских ЛК.

Mihael написал:

#1252429
Т.е. он на меньшей скорости разрушился а на большей побил в целом виде?

QF написал:

#1252444
Это британская броня с особо упрочнённым слоем цементации. На большей скорости запаса энергии хватило, чтобы наконечник разрушил поверхностный слой до начала разрушения снаряда. На малой - нет и ситуация свелась к действию снаряда без бронебойного наконечника по цементированной плите. С закономерно печальными последствиями для снаряда.

Делаете слишком далеко идущие выводы.
Это следствие того, что пробитие, есть вероятностный процесс. Т.е. если вы будете стрелять по одной плите, одинаковыми снарядами, да с одной и той же скоростью то можете получить, что:
1. пробил броню.
2. пробил броню.
3. не пробил броню.
4. не пробил броню.
...
и т.д.
колличество таких испытаний должно быть минимум 5-6, иначе получается сильно большая статистическая погрешность. И если при скорости снаряда V вы получили 3 пробития на 3 не пробития, то V признается как V50% т.е. скорость с 50% вероятностью пробития.

СДА написал:

#1253027
Не очень понятно, для какого снаряда считает программа. А без этого сравнивать что либо не корректно.

Почему не понятно. Понятно, для танкового! А дальше подгоночные коэффициенты.

У бритов, русский снаряд испытывался по 8" плите под углом 20 градусов.
На скорости 1447 фут/сек - он broke up. На 1615 фут/сек - пробил в целом виде. Т.е. снаряд отнюдь не обладает неким бесконечным запасом прочности.

ИМХО в чистейшем виде один из эффектов нормализации. Асимметричное падение на плиту вызывает собственные колебания стенок снаряда (с собственными частотами). На высокой скорости они "разрыхляют" канал в плите. На низкой - разрушают сам снаряд.

И "высокая" или "низкая" тут не по отношению к толщине цементированного слоя. А по отношению к времени нормализации. Успел нормализоваться - прошил дыру и при этом сохранил работоспособность (не смотря на плиту и высокую скорость). Не успел нормализоваться - сам себя разрушил.

Так что (ИМХО2) вопрос качества брони тут несколько притянут за уши. Это в чистом виде вопрос снаряда.

Хотя да (ИМХО3) в деле тонкого легирования Россия мало ушла от патентованного состава 1898 года. По той простой причине, что с 1905 по 1910 производство брони носило спорадический характер. Не потеряли технологию за время простоя - уже подвиг.

Отредактированно yuu2 (26.02.2018 03:52:36)

Подумал, возникло два вопроса:
1. Какие результаты даёт программа для английских 12" и 13,5" снарядов по английской броне?
2. И как ваши выводы согласуются с заявлением самого Окуна о том, что английские эксперименты с русскими 12" снарядами по броне под 20гр. дали превосходные результаты, значительно лучшие, чем у 12" Гринбоев и сравнимые с 13,5" Гринбоями?

"British post-Jutland tests of Russian 12" M1909 APC [M1911 APC - TD] shells gave excellent results at 20 degrees obliquity, much better than the new Greenboy British 12" Mk VII APC shell did and seemingly on a par with the larger British 13.5" APC shells."
Nathan Okun

PS. Плюс его же собственные слова про Facehard и русский 12":
"The FACEHD (Facehard) program series are applicable to all naval face-hardened armor that is at least 3 inches (76.2 mm) thick. They are not intended for use with thinner armor plates. The programs include a projectile data menu for most nation's APC-type projectiles. Russian M1909 "tough-capped" APC shells, used during World War I, are not in the program now, but can be approximated by using the British post-Jutland 13.5-inch Greenboy APC shell entry. The Facehd program calculates the armor thickness for complete penetration and holing. The program also calculates expected projectile damage effects (very important with this kind of armor)."

QF написал:

#1252387
Более наглядно этот прогресс демонстрируется в британских испытаниях русских снарядов, где 8" плита разрушила снаряд на тех скоростях и углах, на которых его не могла остановить отечественная 270-мм.

А известны размеры указанных английской 8" плиты и нашей 270-мм?