Азов написал:

Оригинальное сообщение #125189
Шило на мыло поменяли,! Хрен редьки оказался не слаще! В том то и беда наша , что "настоящих буйных мало вот и нету вожаков!". Ну  не было у нас своих "быстых разумом Сушонов" таких как у тевтонов...((((

А что на ЧМ можно предложить-то?  Только высадку у Босфора: она действительно является почти смертельным ударом. Если не будет, как в Дарданеллах.

"Буйные" (сверхактивные) на ЧФ не очень нужны были.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #125189
А как насчёт "раз невезенья............" Эбергардта? )))

Да никак особо. Трусости в его действиях не было. Долго блокировать вход в Босфор кораблями он не мог. Мины немцы вытраливали.
Тоже нужна плодотворная идея. А так - действительно, не везло: Сушон нужных ошибок не делал.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #125189
Сушон "и от бабушки ушёл и от дедушки ушёл")))) И от англичан и от нас...

Ну да. За счет своего (здорового?)  нахальства и "невезучести" (местами неумения?) и англичан, и наших.

vov написал:

Оригинальное сообщение #125296
А что на ЧМ можно предложить-то?  Только высадку у Босфора: она действительно является почти смертельным ударом. Если не будет, как в Дарданеллах.

М-да..50 на 50... Но был уже у нас удачный опыт Лазистана... Местность у Босфора трудная... но до Стамбула от устья рукой подать... в отличии от Дарданелл....

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #125371
"Португаль" что не немец на дно отправил? Или он Сушону не подчинялся?

У Н. Новикова "Операции флота против берега..." Есть по этому поводу маленькая сноска... Дословно не помню...но суть такова... Начальник высадки контр-адмирал Римский-Корсаков ПРИКАЗАЛ "Португали" взять на буксир десантные боты под ВОЕННЫМ флагом. Немецкий командир заподозрил, что руссские под прикрытием красного креста, используют госпиталь для военных операций... ну и...... Наши утверждают что боты предназначались для транспортировки раненых с берега на пароход... тоже правдоподобно ...но причём здесь тогда начальник высадки? Немцы потом отмазывались типа... темно или пасмурно было...не заметили красный крест... Вобщем дело тёмное....В любом случае не Сушон  стоял у перископа U-33, а Гансер.

Отредактированно Азов (30.09.2009 22:11:48)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #125293
что у России была сильная сухопутная армия и  железные дороги.

И Финляндия как бы не слишком лояльная. Что присутствие всю войну германского флота в Финском заливе будет абсолютно безобидно для русских? Не поставь мы мины, их чуточку позже поставят немцы. Только Балфлот дальше Кронштадта не выйдет как в ВОВ.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #125528
А в 16-м додредноуты уже включались  для помощи армейским операциям.

А дредноуты? ЕЩЁ раз 1-7 июля1916 ...ВСЯ "команда" в сборе...ЧТО помешало? Только не надо опять про "случайность" ))))

Отредактированно Азов (01.10.2009 12:30:21)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #125325
Зато умел пользоваться ошибками противника...

Ну, с Сушоном мы все вроде разобрались. Действительно, выдающийся адмирал, командующий и т.д.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #125325
Эбергардт был из тех, что "палки своего капрала боялись больше чем пули врага".

Возможно, для этого надо лучше знать человека и тему.
А то: "Гебенгард" - а Гебена он не слишком боится. "Пассивный" - а особой активности не проявил и его "наследник". Может, он и начальства не так боялся? А это всего лишь красивые слова?

vov написал:

Оригинальное сообщение #126063
А то: "Гебенгард" - а Гебена он не слишком боится.

Так никто и не говорил здесь о трусости Эбергардта...речь идёт о его несостоятельности как командующего ЧФ... Не надо "путать клапана"))) Личная храбрость перед неприятелем - это необходимое, но всё таки НЕДОСТАТОЧНОЕ условие чтоб быть флотоводцем..

vov написал:

Оригинальное сообщение #126063
"Пассивный" - а особой активности не проявил и его "наследник".

Совершенно согласен... не проявил..

Отредактированно Азов (02.10.2009 11:23:37)

vov написал:

Оригинальное сообщение #126099
Зато говорили в других местах и в другое время.

Во всяком случае не я и не здесь..))) Напротив, надо признать, что БОЛЬШИНСТВО русских адмиралов "труса не праздновали" перед врагом... за оччень редким исключением...

vov написал:

Оригинальное сообщение #126099
Я не вижу особой несостоятельности. Как, тем более, какой-то специальной "состоятельности".

Об этом достаточно красноречиво говорит 16 октября 1914... и 1-7 июля 1916 ...т.е. начало и конец БОЕВОЙ деятельности Эбергардта на ЧМ..

vov написал:

Оригинальное сообщение #126099
Что до Колчака, то тут вопрос более спорный. Может, этим он и лучше Э.
Но всё это за границами достоверности, только предположения.

Согласен... спорный... весьма возможно что если не 1917 ... то он бы себя проявил... но...Норчеппинг на Балтике и "Бреслау" 21 июля 1916 на ЧМ, это ДВА ему больших минуса...

Отредактированно Азов (02.10.2009 12:42:41)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #126145
Может здесь более уместно понятие - дерзость? Т.е. способность действовать ВОПРЕКИ обстоятельствам...

Наверное, здесь всё-таки более уместным является понятие - авантюризм. Т.е. способность действовать не зная обстоятельств.
И только определенное везение позволило Сушону избегать действительно тяжелых, соответствующих степени проявленного авантюризма, последствий.
Набег на Севастополь, где он завел "Гебен" на русское минное поле - чистой воды авантюра. И поистине сказочное везение, что она не закончилась для него трагически.
Набег на Одессу в марте 1915 г. - еще одна авантюра. Итог - потеря крейсера "Меджидие". Могло быть и хуже. Мог остаться без обоих крейсеров.
Регулярные выходы "Гебена" и "Бреслау" в ЧМ без должного обеспечения в плане организации эффективной ПМО. Итог - подрыв "Гебена", который лишь по счастливой случайности не закончился для корабля трагически. Т.е. в данном случае - конкретный результат уже из области "русской рулетки". Макарову с "Петропавловском" не повезло. Сушону с "Гебеном" - повезло. А могло быть и наоборот.
Если же вспомнить кое-какие факты из действий Германского флота на Балтике в годы ПМВ ("Магдебург", 10-я фл. ЭМ и др.), то напрашивается некое обощение в смысле наличия у немецких морских офицеров авантюризма, как стиля планирования морских операций.
Или нет?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #126505
Раз везенье, два везенье...." далее по тексту... наверное было всё таки и УМЕНЬЕ вкупе с авантюризмом? ))

Уменье заводить корабли на мины, конечно, присутствует

Азов написал:

Оригинальное сообщение #126505
Но ведь не было....наоборот! Главное результат...)))

А результат уже не от исполнителя зависел. Тут уж дело случая, т.с. "как карта ляжет".

Азов написал:

Оригинальное сообщение #126505
"Магдебург" же довольно банальная навигационная ошибка

Да не скажите. Там был такой туман, что даже наши с дозоров ушли отстаиваться, хотя этот район уж всяко лучше немцев знали. А немцы проявили "здоровый авантюризм" - в малознакомом районе, при отсутствии надежных обсерваций. Вопрос стоял лишь в том - где и когда они вылетят на камни, а не в том - вылетят или нет.
Так что, всё произошло как сами и заказывали

Азов написал:

Оригинальное сообщение #126532
Так районы возле Гельсинки  тоже лучше немцев вроде знали... Так "Гангут" и "Севастополь" и "Петропавловск" и "Андрей" ....... и.... прям как в "Волге-Волге"...))))

Т.е. Вы согласны, что с учетом приведенных примеров, продолжение немцами операции в условиях нулевой видимости следует признать полным идиотизмом. Об этом, собственно, и речь

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #126537
Т.е. Вы согласны, что с учетом приведенных примеров, продолжение немцами операции в условиях нулевой видимости следует признать полным идиотизмом. Об этом, собственно, и речь

Наверно таки немцыуже и не помышляли ни о каком "продолжении операции" а просто  на обум блукали... какое уж тут "продолжение" ? "Не до жиру....."