Асандр написал:

#1259405
Если не ошибаюсь, на месте крепости стоит рыбацкий посёлок

Не совсем. Поселок ниже. От крепости и сейчас ячейка осталась.

STEFAN написал:

#1259411
https://bryan88.livejournal.com/3708.html Потихоньку копают.

Это на другой стороне мыса.

Асандр написал:

#1259404
По карте видно, что лучшим местом для морского порта, ближайшим к Таганрогу, является Седово возле Кривой косы.

Косы Азовского моря не подходят для создания портов. С наружной стороны в наше время косы укрепляют волноломами. Иначе их размывает. У берега на Азовском море сильная волна, так называемое явление спутной волны, когда высота волны сопоставима с глубиной и получается усиление волны за счет ее "отскока" от дна моря. Может объяснение примитивное, но как-то так. По Белосарайке зимой волны "летают" на 2 десятка метров,  через волноломы.
С пресной водой как на Кривой косе? Насколько знаю по всему побережью плохо. В Таганроге были найдены источники пресной воды, что также повлияло на выбор места для города и порта.

Асандр написал:

#1259405
Если не ошибаюсь, на месте крепости стоит рыбацкий посёлок: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 … 0%B8%D1%8F
Не слышал, чтобы там, или поблизости, когда-то проводились археологические раскопки.

Богудония занимает маленький кусочек фланга Троицкой крепости. Причем удаленный. Или вообще за ее пределами. Трудно определить, еще и потому что границы самой Богудонии очень условыны. Не думаю, что там что-то ценное найдется.
Но дело даже не в ней. Петр выбирал место исходя из ряда условий:
- приемлемые глубины
- пресная вода
- оборона
Порт в Таганроге строился искусственный. Т.е. бухты нет, были построены волноломы и рейдовая стоянка как понимаю. В искусственной гавани стоял ИМХО малый флот, проводился ремонт, погрузка-выгрузка.
Оборона: полуостров, от Таганрога до Беглицы, с северо-запада прикрыт Миусским лиманом, с севера Павловская крепость \р-н села Гаевка\ - остатки валов сохранились по наше время. От нее к заливу был вал перекрывавший подступы к Таганрогу и на Миусский полуостров с востока и северо-востока. Форт Черепаха - насыпной остров в Таганрогском заливе - оборона с моря. Этого мало что бы подвергать сомнению строительство порта и Троицкой крепости на Таганьем рогу?
Что еще раскопать предлагаете? В Богудонии вряд ли что найдете

Асандр написал:

#1259408
Но турецкие корабли, доставлявшие грузы из Палестры в Азов, ходили явно не по мелководью. Тем не менее их осадка была небольшой.

Это вообще разговор ни о чем. Где находилась Палестра - не известно. Что там перегружали - также не понятно. Азов не был в 16-17 веках торговым центром. Объем грузов судя по всему был не большим. Какой была схема доставки грузов \логистика\ не известно. Возможно небольшие объемы доставлялись из Керчи на небольших судах, а лишь при необходимости доставки большого объема груза из портов Черного моря устраивалась перевалка. Причем в разное время она могла быть в разных местах.

Асандр написал:

#1259409
Я чётко высказал своё мнение: для взятия Азова галерный флот был совершенно не нужен

Я высказал мнение, что флот для взятия Азова желателен, но не обязателен.

Асандр написал:

#1259409
для базирования морского флота нужна была более глубоководная гавань, чем была возле современного Таганрога в 17-18 веке.

Соглашусь, если бы не одно большое НО. Перед Азовским флотом в эпоху Петра не ставилось каких-то стратегических общегосударственных задач, кроме "морским судам быть". И Азовский период был не продолжителен с 1698 по 1711гг. Флот выполнял скорее некую учебную задачу, готовя моряков из сухопутного народа, отрабатывались вопросы организации службы, обеспечения, ремонта, совместного плавания, дозорной службы и т.д.
Какая-либо стратегия отсутствовала. Да и сам Петр это быстро понял, перенаправив свои усилия на Балтику против шведов. Оставив на Азове чисто оборонительные задачи. Благо для турок это было не главное направление. А с суши Таганрог укрепили к 1711г.
Посмотрите сроки строительства флота для интереса. Гото Предистанация был вооружен в Таганроге ЕМНИП только в 1710г, т.е. спустя 12 лет после закладки. Перед этим несколько лет находился в Воронеже. Это корабль считавшийся лучшим. Может это показатель отношения к Азовскому флоту как переходному от потешного к Балтийскому, которому приходилось воевать с более серьезным противником чем турки на Азовском море?

Отредактированно veter (15.03.2018 00:05:18)

STEFAN написал:

#1259437
А что там можно обнаружить экстраординарного?

Копают куда менее значительные объекты, а тут легендарная крепость. Если её в самом деле никогда не пытались раскопать, то почему? Я вижу два варианта: либо знали, что на указанном месте никогда ничего не было, либо боялись, что возможные находки будут не теми, что должны быть согласно имеющимся сведениям.

Асандр написал:

#1259606
И как же эти косы образовались и существовали в течении столетий, пока их не стали укреплять?

Вполне нормально существовали без населения. Потом появились небольшие рыбацкие деревни. Позднее, во 2-й половине 20 века возникла курортная инфраструктура. И стали укреплять, иначе пансионаты смоет.

Асандр написал:

#1259606
В Седово и Обрыве люди как-то живут.

Приезжайте посмотрите

Асандр написал:

#1259606
Перечисленные крепости - точки на карте, разделённые значительными расстояниями. Эти объекты могли быть построены в разное время и выполнять разные задачи.

В пределах 10-15км. Обосновать сможете постройку их в разное время?

Асандр написал:

#1259606
Это лишь Ваши предположения, не подкреплённые фактами. Если бы Азов был не интересен туркам, то они продали бы его России, или же потребовали срыть до основания, как Таганрог.

Разумеется предположения. Но я не утверждал, что Азов был не нужен туркам. Рядовая пограничная крепость в отдаленном краю Османской империи.

Асандр написал:

#1259590
либо боялись, что возможные находки будут не теми, что должны быть согласно имеющимся сведениям.

А что боятся то? Наоборот, сенсация была бы!

Асандр написал:

#1259614
Наблюдательные посты в 10-15 км от крепости - обычное дело в 18-19 веке, да и раньше видимо тоже. А вот распылять гарнизон на несколько крепостей, расположенных в 10-15 км друг от друга, большая расточительность.

Вы на карту гляньте. Логично оборонять Миусский полуостров по перешейку, около 8 км. От отдельных отрядов степняков защита выглядит логично.

Эд написал:

#1259642
Кстати, при Петре 1 один червонец (3,4 г) стоил 1 руб. 70 коп.

Червонец — традиционное русское название крупных иностранных и собственных золотых монет. Название происходит от словосочетания «червонное золото» — старинного названия высокопробного вида золота.

Первоначально это золотая монета весом примерно 3,3—3,5 грамма без номинала, эквивалентная в разное время от 2 до 3,5 серебряных рублей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 … 0%B5%D1%86

Эд написал:

#1259642
Турки подтверждают, что получили 4 корабля и считали сделку успешной.

Во-первых, утверждается, что было продано два больших и два малых судна. Во-вторых, корабли первой азовской флотилии считаются не слишком удачными. И наконец, за подержанные корабли никто не стал бы платить как за новые, тем более при таких обстоятельствах. Чтобы считать сделку успешной, за уплаченную сумму турки должны были приобрести не 4, а как минимум 14 кораблей разных классов.

Отредактированно Асандр (16.03.2018 17:56:09)

Эд написал:

#1259847
Ластица

А почему "Ластица"? Вроде бы у Елагина "Ластка" называлась. Попадалось еще название "Быстрая Ластовица"...

Асандр написал:

#1259806
Чтобы считать сделку успешной, за уплаченную сумму турки должны были приобрести не 4, а как минимум 14 кораблей разных классов.

Вот из диссертации по османскому флоту турецкого историка:
4 русские судна, проданные Шафировым (были и другие суда, но турки их забраковали), пошли за 26167 венецианских червонцев, т.е. за 78501 турецкий куруш. В эту эпоху англ. ф.ст. (7,98 г) шел за наши 4 рубля ("монета новая" с 1704 г.), но поскольку вскоре содержание серебра Петр уменьшил, за фунт давали чаще 5 рублей. Серебряный куруш: за 1 ф.ст. - 8,33 курушей.
Для сравнения: Патрона Моско (Ластка) у турок считался с килем длиной в 39 зира (или аршин = 758 мм). Турки определяли корабли по длине киля.
В 1720-30-е гг. турецкий корабль с килем в 39,5 зира стоил ок. 271 тыс. курушей, разумеется, с оснасткой и вооружением, но и наши корабли были проданы "в сборе". Так что сделка считалась турками определенно выгодной.

Эд написал:

#1259877
В эту эпоху англ. ф.ст. (7,98 г) шел за наши 4 рубля ("монета новая" с 1704 г.), но поскольку вскоре содержание серебра Петр уменьшил, за фунт давали чаще 5 рублей.

Получается, что фунт стерлингов стоил 2,3 червонца (7,98/3,47). Если фунт стерлингов стоил 5 рублей, то червонец должен был стоить 2 руб. 20 коп.

Прокламация короля Карла II (правил в 1660—1685 годах) 27 марта 1663 года придала монете статус основной золотой монеты королевства. Гинея была приравнена к 21 шиллингу (фунту стерлингов плюс ещё одному шиллингу).

Это была первая английская золотая монета, отчеканенная машинным способом. Вес гинеи колебался в пределах 8,3—8,5 г (содержание золота превышало 90 % ), диаметр — 25—27 мм. Но, в целом, на протяжении почти полутора столетий (1663—1813 годы) качество монет оставалось достаточно стабильным.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 … 0%B5%D1%8F

НАБОР ПЛОТНИКОВ

Одним из первых распоряжений по приезде государя в Воронеж в начале 1703 года был новый наряд плотников, в которых оказался чувствительный недостаток вследствие болезней, продолжавшихся с 1701 года. Пятнадцать городов с уездами из приволжского края должны были выставить с 200 дворов по одному плотнику со всеми инструментами, для чего в каждый город был послан особый стольник в сопровождении двух человек солдат. Это распоряжение должно было доставить к 1 марта 1172 человека, действительно же собрано и отправлено в Воронеж 1094 человека. Участь новоприбывших была не лучше той, которую испытывали их предшественники.
Взятие Ниеншанца, первая морская победа в устьях Невы и основание Петербурга, последовавшие постепенно по возвращении из Воронежа, не помешали Петру заботиться о сохранении здоровья рабочих в Воронеже. "Если зело болезни умножатся, - писал он Апраксину из Шлиссельбурга от 30 мая, - лучше на времена жаркие развесть людей в разные места". Впрочем, распоряжение это почти отменялось другим, а именно: приказанием изготовить к будущему лету по крайней мере 25 кораблей.
стр. 164

Это к вопросу о местоположении верфей.