Serbal написал:

Оригинальное сообщение #64826
Видимо и рассмотрели в каком месте поворотное сопло?

Конечно же не рассмотрел.   Не буду даже пытаться "вспоминать" подробности, а то "вспомню" и сам потом ещё и поверю. Только силуэт (в самых общих чертах), физика, звук., - только это достоверно помню.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #64826
Простите, а где такое наблюдалось, чья и какого назначения эта разработка может быть ?

Место: северо-западная окраина НН ("соколовский" аэродром недалеко). ИМХО, - это "яковская" разработка под перспективный лёгкий авианосец

upd:
нарыл свой старый пост по "свежим следам" (воспоминанию было от силы пару дней):

удалось машину разглядеть получше. По крайней мере киль всё же один (и сопло одно). Сам киль чем то напомнил рафаль или даже F-16. Особой "рапторообразности" я не заметил, и в целом самолет неуловимо напоминает 38-ой или 141-ый яки (воздухозаборники близко к фонарю кабины, крыло небольшого удлинения, и прочая). Машина очень громкая, - звук мощный, рокочущий, вобщем внушает не по детски. На американские стелсы похож только окраской - весь равномерно серый без ОЗ.

Отредактированно Эвмел (12.05.2009 06:40:07)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #65033
Однако в совсем новую, "с нуля", разработку в наши времена как- то не верится... Скорее, это модификация Як-141

Изделие даже в общих чертах настолько далеко от як-141, что "модификицаией" его назвать трудно. Но это очевидно и не 5-е поколение, не прорыв.

Serbal, давайте, что ли, хоть я вас поддержу. Я тоже фанат JAS-39 и, ширше глядя, шведской школы самолетостроения. Каждый их истребитель в момент выкатки вызывал обвал челюстей: «Туннан», «Дракен», «Вигген», теперь вот «Грипен». Жаль будет, если глобализация оборвет эту славную ветку.
Короче, лично мне «грифончик» очень симпатичен. И идею создания его палубного варианта я поддерживаю всецело. Но вот посадить его на существующие «вертикалоносцы» (CVV, Verticarriers – так, что ли?) – это вы лихо… Давайте смотреть.
Кораблю для использования нашего будущего «Си Грипена» потребуются катапульты стартовым усилием до 15 т, аэрофинишеры и угловая палуба. Все это верхний вес, причем нехилый. Корпуса нынешних CVV слишком легкие и не имеют достаточного запаса остойчивости для подобных переделок. Небольшим ДКВ/УДК еще хуже, у них нормальная остойчивость только в полном грузу, и груз этот расположен куда как ниже полетной палубы. Не говоря уж о том, что переделанный под CTOL УДК вряд ли сможет использоваться в качестве десантного. А потеря десантных возможностей – это потеря универсальности и, следовательно, потеря большей части привлекательности таких недоавианосцев в глазах их заказчиков. Лучше уж мучиться с «Харриерами» и мечтать об F-35B.
В качестве паллиатива можно попытаться сделать существующие CVV «ограниченно годными» для использования небольшого количества «грифончиков» (4-6 штук на борт). Для этого забить на катапульты и перепланировку полетной палубы и смонтировать только аэрофинишер. Поскольку посадочная скорость JAS-39 невысока, а масса не превысит 10 тонн, можно надеяться, что и сам финишер выйдет нетяжелым и не опрокинет какой-нибудь «Чакри Нарубет». Но в этом случае «Си Грипену» придется научиться прыгать с трамплина. А сможет? По идее, да.
Для успешного трамплинного старта важнейшим параметром является тяговооруженность самолета. А повысить ее можно двумя способами:
1)    За счет снижения взлетной массы. При том, что палубная модификация всегда тяжелее сухопутной – да, мне тоже смешно. Кстати: корабельные МиГ-29 и Су-27 потяжелели на 2 тонны каждый, F-35 – на 2,5 т; Rafale, по утверждению разработчиков, прибавил только 500 кг, но верится в это слабо. Поэтому разумно предположить, что «Грипен» вместе с приставкой «Си» получит примерно 1,5 лишних тонны взлетного веса.
2)    Повышением взлетной тяги. Поэтому двигатели палубных МиГ-29 и Су-27 были значительно форсированы, а МиГовский РД-33К, к примеру, получил кроме форсажного еще т.н. чрезвычайный режим, кратковременно добавлявший дополнительно 600 кгс.
Практика полетов с «Кузнецова» показывает, что для старта с позиций №1 и 2 (дистанция 90 м при угле схода 14 град) необходима тяговооруженность не ниже 0,9; с позиции №3 (180 м) – достаточно 0,8. В начале 80х такая характеристика могла считаться выдающейся, ныне же это норма жизни:
Тип/нормальный взлетный вес/число/тяга на форсаже/тяговооруженность
МиГ-29К 17770 кг 2 х 8800/9400 кгс =0,99/1,05
Су-33 29940 кг 2 х 12800 кгс =0,85
F-35B 20100 кг 1 х 18100/17500 кгс =0,9
F-35C 22700 кг 1 х  18100 кгс =0,8
Rafale M/F2 18500 кг 2 х 7450 кгс (М88.2) =0,8
Rafale M/F3 19100 кг 2 х 8900 кгс (М88.3) =0,94
JAS-39A 9700 кг 1 х 8200 кгс =0,85
Sea Gripen 11200 кг 1 х 10000 кгс =0,89
Для МиГ-29К дана тяга форсажная/ЧР. Для F-35B – форсажная по результатам  стендовых испытаний/полная тяга в режиме VTOL. Для Rafale M – ранняя и поздняя модификации двигателя SNECMA M88. Масса Sea Gripen принята на 1,5 т больше JAS-39A, двигатель GE F414, как на Gripen NG.
То есть современный истребитель с неплохими взлетно-посадочными характеристиками и тяговооруженностью 0,85 – 0,9 вполне способен осилить трамплинный старт, с разбегом 100 – 150 м и углом схода 11 – 14 град. С чего бы и «Грипену» не шмочь? «Пущай полетает»(с).
Теперь о грипеноносцах. Вероятный, но малопривлекательный вариант – «Чакри Нарубет». Больно уж мал. Кстати, кто-нибудь знает высоту его ангара? «Принцу Астурийскому» и «Кавуру» JAS-39 вряд ли светит: кто там станет покупать его при живом «Еврофайтере»? Про F-35B, может, еще подумают… А вот у тройки «Инвинсиблов» шансы получить на палубу шведа, как ни странно, есть. Потому как после ввода  в строй CVF старичков «попросят вон». И вряд ли сразу отправят на слом, скорее уж продадут куда-нибудь в третий мир. А если у покупателя под боком будет самоуверенный сосед с нормальным легким авианосцем, то это может дать стимул к разным экспериментам… Тем более, что к тому времени и число таких соседей может увеличиться, и палубный «Грипен», глядишь, доделают. Да и размеры «крейсеров со сквозной палубой» позволяют экспериментировать.
Вообще, если уж альтернативить… Англичане, еще в начале 90х, с появлением нового поколения легких истребителей («Грипен», индийский «Теджас», тайваньский «Цзин Го»), могли бы на базе корпуса Invincible/Ocean разработать модульный авианесущий корабль для постройки на экспорт – в вариантах ДКВ, «вертикалоносца» или легкого авианосца. Последний вариант – как предлагает ув. Serbal: с угловой палубой, финишером и катапультой. Две последних приспособы теоретически могут остаться на складах RN от списанных старых авианосцев – нет отбросов, есть резервы! Для десятитонного истребителя вполне сгодятся. Налицо гибкий подход к клиенту. Экономишь на самолетах? Бери LHS. Рассчитываешь в будущем на F-35B? Вот тебе CVV. Не рассчитываешь? Ничего, есть CVL, почти как настоящий! Сильно подозреваю, что при такой альтернативе «Горшкова» и «Фоша» купили бы уже только по цене металлолома.

Артём,  вы, случайно, меня не причисляете к "любителям малых АВ"? Может быть, вы отыскали в моем посте призыв строить такие корабли? Или даже призыв строить «малые АВ» вместо «больших»? Кстати, а что лично вы считаете верхним пределом для «малого»? «Клемансо»? «Де Голль»? «Викрамадитья»? «Кузнецов»? Каким аршином надо мерить авианосец, если водоизмещение для вас не критерий? Вот, кстати, интересный вопрос: проект CVF, 65000т. – это «малый АВ» или «большой»? По водоизмещению нехилый, а по функционалу – катапульт нет, 40 истребителей, причем планируются STOVL… набор явно не для большого. И кстати, вопрос ув. Serbal: приведенные вами сведения о CVF – откуда взяты? Потому что ересь какая-то выходит. Катапульт нет – а как самолеты ДРЛО и ПЛО будут взлетать? Или эти задачи оставят вертолетам? А если вертолетам, тогда зачем 65000т.? И если единственным типом палубного самолета будет F-35B, тогда зачем аэрофинишер? Посадка-то у него вертикальная! Ну, или если очень хочется, то с коротким пробегом, что при таких размерах корабля никаких проблем не обещает. Короче, либо тут какой-то подвох, либо бритты явят изумленному миру редкостную химеру.

Обратно к нашим баранам. Я не утверждаю, что «малые АВ» лучше «больших». Речь о другом. Небольшие страны хотят иметь авианесущие корабли? Не возражают. Посудина размером с «Нимиц» для них избыточна? Абсолютно. Дотягивает ли «Харриер» по основным ЛТХ до истребителя 4-го поколения? Отнюдь. Возможно построить Gripen carrier размером с Harrier carrier? Не исключено. Оригинальность идеи Serbal’а не в том, что он предлагает приспособить под «горизонтальные» самолеты «вертикалонесущий» корабль (это уже сделано с «Горшковым»), а в том, чтобы проделать это с кораблями таких размеров, на которых CTOL на применяли со времен Корейской (ладно, пусть Вьетнамской) войны. Так что основной предмет обсуждения – это техническая возможность и практическая целесообразность такого решения.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #125443
Артём,  вы, случайно, меня не причисляете к "любителям малых АВ"? Может быть, вы отыскали в моем посте призыв строить такие корабли? Или даже призыв строить «малые АВ» вместо «больших»?

Причесляю. Или вы случайно высказались в пользу подобных кораблей?

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #125443
Я не утверждаю, что «малые АВ» лучше «больших». Речь о другом. Небольшие страны хотят иметь авианесущие корабли? Не возражают.


Возможно построить Gripen carrier размером с Harrier carrier? Не исключено.

Я как раз наоборот считаю что малые АВ лучше больших. Не всегда, не во всём, но часто. Сходоте на Партизанскую базу, там несколько веток посвящено этому вопросу.
Вкратце, речь о том, что СКВВП позволяет иметь на флоте большое количество авианесущих кораблей. В предложении исходил из возможности построить универсальный авианесущий корпус умеренного водоизмещения по корабли различного назначения. Обычные самолёты этого не позволяют.


Совершенно исключено. Поскольку при размерах палубы в 200 - 220м не возможно организовать ВПП для нормальной эксплуатации крыла.

Вы хотите опредиления "чем отличается большой АВ, от малого АВ"? Дам вам собственной опредиление, к которому пришел в результате обдумывания этой темы.
Большой АВ отличается от малого количеством одновременно обслуживаемых задач. Т.е. размеры АВ можно уменьшить сделав АВ однозадачным, разные задачи могут обслуживаться последовательно.

артём написал:

Оригинальное сообщение #125547
Большой АВ отличается от малого количеством одновременно обслуживаемых задач. Т.е. размеры АВ можно уменьшить сделав АВ однозадачным, разные задачи могут обслуживаться последовательно.

Это ещё почему малый авианосец не может решать одновременно различные задачи ? Термин "лёгкий многоцелевой авианосец" является для Вас новостью ? Круг решаемых задач зависит не от размеров корабля, а от состава авиагруппы. Численность авиагруппы возрастает с увеличением размеров корабля- носителя, т.е. лёгкий многоцелевой авианосец по возможностям решения каждой из задач будет слабее тяжёлого пропорционально разнице в размерах между ними. В связи с этим может быть признано целесообразным создать "однозадачный", как Вы выражаетесь, лёгкий авианосец с однородной авиагруппой, приблизив его по эффективности к тяжёлому в возможности решения какой- то конкретной задачи.

Примером "однозадачного" лёгкого авианосца может служить современный "Charles de Gaulle" (36 "Rafale M", 2 E-2C "Hawkeye", 2 SA-365). Однако такое решение- далеко не единственно возможное, как с тактической, так и с технической точки зрения. "Charles de Gaulle" сегодня единственный лёгкий авианосец, поэтому приведу в пример состав авиагрупп 1977 года на "Clemenceau" (10 F-8 "Crusader", 16 "Еtendard IVM", 4 "Еtendard IVP", 6 "Alize", 2 "Super Frelon", 2 "Alouette II") и 1968 года на совсем уж маленьком "Melbourne" (8 A-4G "Skyhawk", 6 S-2E "Tracker", 10 "Wessex"). Ну и где тут видите "однозадачность" ? На "Charles de Gaulle" тоже ничто (теоретически) не мешает разместить иной состав авиагруппы и сделать многоцелевым.

артём написал:

Оригинальное сообщение #125547
Дам вам собственной опредиление, к которому пришел в результате обдумывания этой темы.

Ваше мнение выслушано, теперь моё предложение по классификации. Лёгкий авианосец- корабль водоизмещением (ориентировочно) до 30 000 т., способный нести только лёгкие палубные самолёты (с взлётным весом порядка 20 т. и меньше). Сейчас и в ближайшей перспективе это многоцелевые истребители F-35C, F/A-18 E/F "Super Hornet", "Rafale М", МиГ-29К. Отсутствие как в наличии, так и в перспективе лёгких палубных самолётов ДРЛО, РЭБ и ПЛО делает затруднительным оснащение ими лёгких авианосцев (E-2С "Hawkeye" с трудом базируется на Charles de Gaulle" в 36 000 т.). Это снижает боевые возможности лёгких авианосцев, т.к. вертолёты ПЛО и особенно ДРЛО значительно уступают по ТТХ самолётам аналогичного назначения. Однако в перспективе необходимые самолёты могут быть разработаны. Более крупные авианосцы могут нести любые палубные самолёты, но поскольку "Адмирал Кузнецов" и "Nimitz", скажем так, несколько отличаются по своим возможностям, есть необходимость разделить их на средние, водоизмещением (ориентировочно) 30 000- 50 000 т. и тяжёлые- свыше 50 000 т.

Отредактированно Serbal (02.10.2009 00:12:01)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #125943
Ваше мнение выслушано, теперь моё предложение по классификации. Лёгкий авианосец- корабль водоизмещением (ориентировочно) до 40 000 т.,

Я почему привязался к размерам? Потому, что мне не понятно о каком водоизмещении вы говорите. Если речь о стандартном, то это будет корабль с ВПП около 290-300м. Такой корабль вполне может нести и эксплуатировать самолёты класс Су-27.

Я, собственно, не делю АВ на лёгкие и тяжелые. Разумнее делить на универсальные и специализированные.

Ещё раз повторю - ОДНОВРЕМЕННО обслуживаемых задач. Не возможность выполнения различных задач, а выполнение нескольких задач ОДНОВРЕМЕННО.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #125984
Набейте в любой поисковой системе "лёгкий многоцелевой авианосец" и увидите, что это общепринятый термин

Это синоним правильности?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #125984
Обоснуйте, почему именно "Clemenceau" не может одновременно выполнять задачи ПВО и ПЛО, а "Nimitz" может.

Вы мне же перепасовывает вопрос.... Хе, хе. Хитро, я бы сказал.... Шутка.

Я не буду приводить источники, они легко ищутся в сети.

Наряд сил, для выполнения задачи, зависит от качеств самого инструмента.

По усреднённым данным. Для круглосуточного патруля ПВО, необходимо не менее 12-14 перхватчиков и не менее 4-х СДРО. Это без учета коэф. боеготовности. При условии 2-х часового патрулирования и не более двух вылетов в сутки на ЛА. Ф-14, при всех интересных качествах, ни когда не достигал реальной боеготовности более 0,6-0,7. амеры были вынужденны держать на палубе избыточное количество перхватчиков.

Для выполнение задач ПЛО, на переходе, необходимо не менее 3-х вертолётов в воздухе. При условии 2-х часового патрулирования, это даёт 18 вертолётов ПЛО в крыле, без учета боеготовности. При условии 2-х дежурств в сутки (с условием дежурства запасного вертолёта на палубе) это требует 12 вертолётов группы ПЛО, без учета боеготовности. самолёты имею время дежурства в двое больше, соответственно их может быть в двое меньше.

Вот хочу спросить, вам описаный состав крыла ни кого не напоминает?

2 Kitozavr

Большое спасибо за интерес к теме и подробные разъяснения по различным вопросам !

артём написал:

Оригинальное сообщение #125995
Означает это то, что АВ не мог полноценно выполнять ни задачу ПВО, ни задачу ПЛО, про ударные задачи скромно промолчу.

Это всего лишь Ваше личное мнение, а французские военные специалисты, комплектовавшие авиагруппу "Clemenceau", так не считали. Обоснуйте, почему именно авиагруппа "Clemenceau" не может выполнять ударные, противовоздушные и противолодочные задачи, если в её составе имеются летательные аппараты, специализированные для решения этих задач. Из того, что у "Nimitz'а" на борту 40 истребителей, а "Clemenceau" 10, следует лишь то, что последний сможет отразить налёт меньшего числа вражеских самолётов, но отнюдь не неспособность обеспечения ПВО как такового.   

артём написал:

Оригинальное сообщение #126003
Вот хочу спросить, вам описаный состав крыла ни кого не напоминает?

Ну и как невозможность обеспечения ПВО и ПЛО соединения на уровне "Nimitz'а" доказывает принципиальную невозможность осуществления этих же функций лёгким авианосцем ? Разумеется, он сможет решать их в меньшем объёме и с меньшей эффективностью, но и авианосец- то в 3 раза меньше ! Противник и тактические ситуации могут быть разными и лёгкому авианосцу (именно в силу того, что он- лёгкий ) не должны ставиться задачи того же уровня сложности, что и тяжёлому. Мировой войны у нас как- то не случилось, а в ходе любого локального конфликта с участием Франции 10 истребителей для решения задачи ПВО будет достаточно. Аналогично по ударным возможностям и обеспечению ПЛО. Пример: в ходе Фолклендской войны британские авианосцы, будучи много слабее "Clemenceau", выполнили все поставленные перед ними задачи.

Вы так и не ответили, почему именно "Clemenceau" не может одновременно выполнять задачи ПВО и ПЛО ? Разъяснение причин, по которым "Clemenceau" не может выполнять эти задачи так же хорошо, как "Nimitz" не есть ответ на поставленный вопрос.

артём написал:

Оригинальное сообщение #125995
Вопрос в том, может ли он выполнить задачу

Перестаньте наконец заниматься словоблудием и ответьте, является ли "Clemenceau" многоцелевым, или если свой термин больше нравится- универсальным ?

P.S. Также жду ответа на вопрос о практическом применении Вашей классификации авианосцев к "Forrestal"- 1968, Clemenceau"- 1977, "Nimitz"- 1990 и "Charles de Gaulle"- 2008...

Отредактированно Serbal (02.10.2009 02:25:23)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #126009
Перестаньте наконец заниматься словоблудием и ответьте, является ли "Clemenceau" многоцелевым, или если свой термин больше нравится- универсальным ?

Не хотите разговаривать, не разговаривайте.
Вы не желаете думать. Я вам даю расчетные количества наряда сил. Вы видимо не понимаете что меньшим количеством машин задача не выполняется.
Выкладывать специально для вас материалы, не буду. Оставайтесь в неведень. Пусть у вас носитель 10-30 самолётов будет многоцелевым АВ. Вы просто напросто не понимаете что АВ это не перевозчик самолётов, а система вооружения (с совершенно конкретными задачами).

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #126009
Это всего лишь Ваше личное мнение, а французские военные специалисты, комплектовавшие авиагруппу "Clemenceau", так не считали.

Для этого надо бы знать, что именно считали французские специалисты. Корсары могли предназначаться для эскорта Этандаров, или для действий по "указке" Хокаев с соседнего американского АВ (не скажу конкретно про французов, но использование Харриеров с британских АВ по наводке Хокая с американского АВ отрабатывалось во второй половине 80-х).

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #126009
Обоснуйте, почему именно авиагруппа "Clemenceau" не может выполнять ударные, противовоздушные и противолодочные задачи, если в её составе имеются летательные аппараты, специализированные для решения этих задач.

Клемансо не очень при выполнении задач ПВО, потому как при 10 Корсарах на палубе он не сможет постоянно поддерживать в воздухе хотя бы 2 истребителя, это во-первых. А во-вторых - при отсутствии воздушного РЛД эти истребители могут наводиться только с кораблей РЛД, а это малоэффективно и опасно для самих кораблей, что и было выявлено в 1982 г. на Фолклендах.
Так что десяток истребителей на палубе Клемансо не делает его эффективным средством ПВО.