Игнат написал:

#1257729
А в каторгах турские люди стали с темрюцкие стороны на Ачаковской косе от города в 8 верстах... А большой... наряд, и ядра, и зелье на катаргах, а хотят... их вести берегом на лошедях, и на верблюдах, и на буйволах»

Асандр написал:

#1256366
Вот как описана эта поездка в дневнике Гордона: "пересев в гребныя суда, мы на вёслах пустились к Таганрогу (Tagana Rogue), куда прибыли около 4 часов пополудни. Это высокий скалистый мыс. Осмотрев местность и убедившись, что положение её удобно для гавани, мы отправились к другому низкому мысу, лежащему в одной или двух английских милях от первого. Эта местность оказалась ниже и с глинистым грунтом; вблизи находился небольшой остров, лежачий против Очаковского Рога (почему так названного, не знаю). По сравнении обеих местностей, большинство мнений оказалось в пользу первой, по возвышенности, её каменистой почве, достаточной глубине моря и простору для устройства гавани. При всём этом оказался источник хорошей воды".
стр. 47

Игнат написал:

#1257756
место выгрузки -неизвестно). "тагар рох" вы уже за уши притянули.
И по вашему текту на осмотренных местах Гаванями и не пахло. для Гордона это была просто рекогносцировка

Мне интересно, если речь идёт об одном месте, то почему в одном случае оно названо Очаковским Рогом, а в другом Петрушиной Тубой. И почему Очаковский Рог оказался на северном берегу Таганрогского залива, тогда как Очаковская коса находится на южном.

Асандр написал:

#1257744
В 1673 г. 11 казачьих стругов под командованием атамана Михаила Самаренина несколько недель стояли в устье Миуса, дожидаясь турецких судов, которые ежегодно приходили в Азов с запасами. Донцы, не дождавшись турок, соорудили здесь небольшую крепость, причем некоторые из казачьих атаманов полагали, что она заградит османам путь в Азов.
http://papacoma.narod.ru/articles/balysyra_korolev.htm

Что подразумевается под "устьем Миуса"?
Если это место где река Миус впадает в Миусский лиман - там можно стоять до позеленения, толку не будет. И крепость скорее будет иметь оборонительное значение для донских казаков как форпост от крымцев. Петр там укрепления ЕМНИП строил в рамках обороны Таганрога - передовые укрепления.
Если крепость казаков была там где Миусский лиман соединяется с Азовским морем, т.е. район сегодняшних н.п. Натальевка, Рожок или Беглица - другое дело. Но турки тоже могут с моря ее взять или разрушить. Хотя какие-то легкие \временные\ укрепления там могли быть построены.

Асандр написал:

#1257744
Действия казаков выглядят логично только в том случае, если Азов находился на месте Таганрога или где-то рядом, а Палестра - на северном берегу Азовского моря. В случае снабжения Азова на Дону судами, отправленными от Ейска, засада казаков на Миусе выглядит бессмысленной.

У Беглицы ширина Таганрогского залива около 22-25км. В хорошую погоду вполне просматривается. И засада в Миусском лимане вполне позволяет совершать набеги от Ейска до Азова.

Асандр написал:

#1257744
Первоначально мне казались более убедительными доводы в пользу Ейска, но точку в этом вопросе ставить пока рано.

ИМХО довольно необычно будет выглядеть Палестра на северном берегу Азовского моря. Проблемы: высокий берег, метров на 15-30 выше уровня моря. Почвы в основном песок, т.е. склонны осыпаться, что-то серьезное не построишь. Часто берег в виде крутого склона или обрыва. Т.е. перевалка грузов будет выглядеть на 15-30м поднять вверх, потом спустить вниз. Оставлять на прибойке \пляже\- смоет. Добавляем отсутствие пресной воды. Исключение устья рек, например тот же Кальмиус \Мариуполь\. Но это уже далеко от Азова. Белосарайка еще немного дальше.
И северное побережье ИМХО уязвимо с суши. Набеги донцов и запорожцев вполне возможны.

veter написал:

#1258508
У Беглицы ширина Таганрогского залива около 22-25км. В хорошую погоду вполне просматривается. И засада в Миусском лимане вполне позволяет совершать набеги от Ейска до Азова.

В таком случае и засаду лучше было делать у Беглицы. Перехват был бы возможен где-то недалеко от Очаковской косы. Но тут много разных "если".

veter написал:

#1258508
ИМХО довольно необычно будет выглядеть Палестра на северном берегу Азовского моря. Проблемы: высокий берег, метров на 15-30 выше уровня моря. Почвы в основном песок, т.е. склонны осыпаться, что-то серьезное не построишь. Часто берег в виде крутого склона или обрыва. Т.е. перевалка грузов будет выглядеть на 15-30м поднять вверх, потом спустить вниз. Оставлять на прибойке \пляже\- смоет. Добавляем отсутствие пресной воды. Исключение устья рек, например тот же Кальмиус \Мариуполь\. Но это уже далеко от Азова. Белосарайка еще немного дальше.
И северное побережье ИМХО уязвимо с суши. Набеги донцов и запорожцев вполне возможны.

Для начала нужно разобраться, на каком расстоянии находилась Палестра от Азова. По устоявшимся представлениям турецкий порт конечно же должен был располагаться на южном берегу, а морская база Петра I на северном. Однако, отношения между народами могли быть несколько иными:

2) Стараться овладеть Украйною и Запорожьем по обоим берегам Днепра до Чёрного моря, чем откроется доступ к важнейшим завоеваниям. Затем устроить здесь несколько крепостей и складов для запасов.
3) Когда татары, живущие по Днепру, будут таким образом стеснены, то легко будет овладеть Крымом, для высадки куда из Таганрога потребно не более восемнадцати часов.

Ну так Шарден дальше и пишет: "Крепость Азака в 15 милях от реки" Почему б не подсчитать? Правда, Шарден запамятовал, что раньше объявил Азов отстоящим в 20 милях от Танаиса, а комментировавший в 1811 издание Шардена Ланглес по поводу первой фразы был удивлен еще больше ; кстати, Ланглес Палестру счел Таганрогом (Taganrok).
Еще о мерах: Босфор (где Константинополь) у Шардена шириной примерно 2 мили.

С этой точкой зрения, однако, не согласился Ф.К.Брун. В статье, написанной в том же 1861 г. и опубликованной в 1863 г., он утверждал, что Паластра, весьма похожая на Палестру Ж. Шардена и показанная на картах 1318— 1496 гг. на северном побережье Азовского моря, располагалась в окрестностях Мариуполя, а не Таганрога. Ф.К.Брун ссылался на Иосафата Барбаро, который помещал ее в 120 милях от местности Бозагачь (Босагац), расположенной в свою очередь в 40 милях к востоку от Таны, или Азова, вверх по Дону, —следовательно, в районе Старочеркасска; по расчетам Ф.К.Бруна, 120 итальянских миль к западу от Старочеркасска как раз дают окрестности Мариуполя. Ф.К.Брун подчеркивал, что на карте Риччи-Цаннони здесь же находился впоследствии город Белосарай, по которому и близлежащая коса была названа Белосарайской, и что, по свидетельству Тетбу де Мариньи, эта коса известна современным итальянским и греческим мореходам под названием Болестра, явно одинаковым с Паластрой старых морских карт, «чем и доказывается, что имя сие не что иное, как исковерканное иностранными моряками туземное название Белосарайской косы».
http://papacoma.narod.ru/articles/balysyra_korolev.htm

Если под итальянскими милями понимаются древнеримские, то 120 миль - это 178 км, а 40 миль - 59 км.
59 км - расстояние от порта Таганрога до центра Ростова-на -Дону.
178 км - расстояние между центром Ростова-на-Дону и посёлком Мелекино, что у Белосарайской косы.

Отредактированно Асандр (17.03.2018 19:44:07)

А можно и не сказать. В общем, очередная "Геродотова Скифия" и фантазии европейца о том, чего он не видел...

Асандр написал:

#1260232
Очевидно, что северное устье Дона в древние времена находилось где-то возле нынешнего Таганрога. А поскольку именно оно было судоходным, то Азов должен был находиться на месте Таганрога.

Несколько миллионов лет назад? Возможно. Но был ли тогда Азов?

Асандр написал:

#1260232
Известно, что уровень Чёрного и Азовского морей в древности был ниже современного, предположительно на 2-3 метра.

Посетите музей Танаиса - он был от северного русла Дона Мертвый Донец на приличном расстоянии. А был портом в древности... Если принять во внимание

STEFAN написал:

#1260234
из-за наносов грунта Донская дельта ежегодно растет

Танаис ИМХО стоял в самом устье Дона и был морским портом.

STEFAN написал:

#1260234
Насчет Азова - сложнее...

Что касается Азова, он же Тана или Азак - выше говорил, что он вполне мог менять за свою тысячелетнюю историю местоположение. Азов процветал когда был центром торговли с Востоком. Это одна эпоха - до Османов. Когда Османы взяли Константинополь и перекрыли европейцам вход в Черное море - началась другая. Значение Азова как торгового города сошло на нет, и он превратился в пограничную крепость.
С некоторой натяжкой можно допустить, что Азов потеряв торговое значение сократился в населении и размерах. Возможно также, что отдельные причалы порта до-османского Азова были не только в месте главной крепости \современное положение\, а и в других рукавах Дона.

Отредактированно veter (18.03.2018 13:05:52)

STEFAN написал:

#1260234
Откуда данные? И что подразумевать под "Древностью"?

Данные я приводил в соседней теме: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 94&p=3

Асандр написал:

#1259404
Основания - это письменные источники, которые мы тут обсуждаем и данные подводной археологии. Например:

Березанское поселение — уникальный археологический памятник. Это единственное сохранившееся на территории Северного Причерноморья место, относящееся к раннему периоду греческой колонизации. Одновременное ему Таганрогское поселение, расположенное в районе современного Таганрога полностью разрушено морем.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 … 0%B8%D0%B5

Назаров В.В., Герасимова В.Е. Подводные исследования острова Березань в 2004 г.
http://www.mpac.ru/index.php?option=com … ;Itemid=12

Предполагаю, что повышение уровня моря произошло в 17 веке. Если процесс не был скоротечным, то возможно и в 18-м. В пользу такого предположения говорят некоторые записки современников:

Уникальные сведения о Балысыре сообщает известный османский путешественник XVII в. Эвлия Челеби, лично побывавший в этом месте. По его словам, на пути от Балысыры до Азова глубина моря не более пяти аршин, до него такие суда, как галеры и чайки, пройти не могут, [для них] очень мелко». В другом тексте того же автора говорится, что галеры и чайки нельзя использовать между Балысырой и Азовом, поскольку эти суда имеют осадку 5 футов, а глубина моря здесь не превышает 2—3 футов.
http://papacoma.narod.ru/articles/balysyra_korolev.htm

... и мнение современных учёных:

Важно это и с учетом задачи реконструкции береговой линии в указанное время, т.е., определение времени образования острова в очертаниях, близких современным. Напомним, что по мнению Ф.В. Шелова-Коведяева, основанному на содержа­нии известной стихотворной надписи с Береза­ни (Шелов-Коведяев, 1990), и поддержанному Ю.Г. Виноградовым (Vinogradov, 1994, р. 19), Березань была островом уже в 1 в. до н.э. Эта точка зрения приведена и в посвященной Бере­зани монографии С.Л. Соловьева (Solovyov, 1999, р. 117). Ее оппонентами сейчас (помимо К.К. Шилика) выступают: А.С. Русяева и один из авторов настоящего сообщения (Русяева, 1992, с. 80-81; Nazarov, 1997, р. 135). Данные, полученные в ходе подводных археологиче­ских исследований не подтверждают предпо­ложения об островном положении Березани в римское время. Напротив, на настоящем этапе исследовании они хорошо иллюстрируют па­леогеографическую схему, предложенную К.К. Шиликом (1978), в соответствиии с которой остров отделился от берега в 6-9 вв., а в 10-16 вв. снова соединился с берегом узкой пере­мычкой.
http://www.mpac.ru/index.php?option=com … ;Itemid=12

То есть, Березань стал островом в 16 или 17 веке.

veter написал:

#1260278
Посетите музей Танаиса - он был от северного русла Дона Мертвый Донец на приличном расстоянии. А был портом в древности... Если принять во внимание

Танаис ИМХО стоял в самом устье Дона и был морским портом.

Археологи раскопали поселение на берегу северного рукава Дона, которое объявили древним Танаисом. Возможно, они и правы, но я пока не вижу 100% доказательств.

Карта глубин Азовского залива (соответствует середине 19 века). Думаю, что в 17 - 18 вв. было примерно так же.

Ну, не вопрос - сверяйте:
https://archive.org/stream/symbolaetemb … 2/mode/2up