STEFAN написал:

#1260282
Сложный вопрос. Следов не найдено.

Сложный. Поскольку до османский период - расцвет Азова, а информации о нем меньше чем о 17-18 веке.
Я ничего не утверждаю, а только высказываю предположение, о том, что за почти тысячелетнюю историю город переживал взлеты и падения. И вполне мог будучи на высоте расширять свои границы для удобства торговли. При этом не обязательно строились прочные каменные сооружения за пределами города.

Асандр написал:

#1260291
Археологи раскопали поселение на берегу северного рукава Дона, которое объявили древним Танаисом. Возможно, они и правы, но я пока не вижу 100% доказательств.

ИМХО главное не в том Танаис это или деревня Донской Пуп, а в том, что это приморское поселение с портом, способным принимать суда или городок степняков которые от моря шарахались как от чумы.

STEFAN написал:

#1260292
С чего бы? Должны были быть причины, причем какого-то катастрофического характера - землетрясение, извержение вулкана, всемирный потоп.

Каспий - там например уровень воды поднимается\опускается периодически. Почему - не уверен что кто-то объяснит причину.

Асандр написал:

#1260332
Выдув воды я учёл, но даже с учётом этого явления глубина залива была как минимум на метр меньше, чем теперь.

Мог Эвлия Челеби на которого Вы ссылаетесь что-то напутать? Или его сознательно кто-то ввел в заблуждение?
Согласитесь, когда у Вас под руками десяток карт разных лет Вы можете их просто сверить. Когда 1 свидетельство в виде описания - все намного сложнее.

Асандр написал:

#1260332
и при этом флот базировался западнее нынешнего Таганрога. Но можно просто поставить под сомнение существование флота.

Асандр написал:

#1260380
В Танаисе найдены остатки морского порта?

Там не сохранилось батарей у Мертвого Донца, возведенных во время Крымской войны. Все перекопали, когда ЖД строили. Если и был какой-то порт, запахали нахрен! В 19 веке вся "археология" заключалась в копании и извлечении из земли всяких древних штуковин, желательно из драгметаллов. О планомерном изучении слоев и прочих премудростях даже не думали. На территории Танаиса без всяких премудростей редут наскоро возвели, нивелировав древние валы и рвы, а заодно и угловые башни цитадели на кирпичи разобрали. Какие там поиски порта?

Асандр написал:

#1260419
Судя по всему чайками называли суда, соизмеримые с галерами.

Асандр написал:

#1260419
Плоское дно.

Главное - плоское дно. В принципе, 44-пуш. прамы флотилии Бредаля тоже могли в море выйти. Но как на них воевать в реальном морском бою против тех же галер?

STEFAN написал:

#1260394
Лично меня извержение Везувия (который хрен знает где от Азовского моря) не убедило.

Разумеется извержение Везувия - это не причина подъёма воды в Чёрном и Азовском морях, а указание, что с природой творилось что-то неладное. Вот ещё один пример:

В зимы 1621—1669 годов Босфор покрывался льдом. Эти времена были характерны общим понижением температуры в регионе и получили название Малого ледникового периода.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 … 0%BE%D1%80

Асандр написал:

#1260419
На море ни один корабль, как бы он ни был велик и хорошо вооружён, не находится в безопасности, если, к несчастью, встретится с «чайками», особенно в тихую погоду.

В 1684 г. во время очередного франко-испанского конфликта французский 50-пушечный ЛК Le Bon во время штиля отбился от атаки 35 испанских и неаполитанских галер. В ходе Морейских войн 1684-99 и 1715-18 гг. Венеция и османы имели вместе с парусными и гребные суда, но не только галеры, но и галеасы никогда не осмеливались атаковать линейные корабли, они всегда были за линией баталии для выполнения вспомогательных задач.

STEFAN написал:

#1260424
Думаю, речь идет о торговых кораблях. Настоящий военный корабль, с хорошим экипажем потопил бы их с полдюжины, пока бы те подошли для абордажа. Впрочем, у турок с экипажами то часто проблемы были... Хотя, наши шведов тоже случалось на лодках или скампавеях захватывали.
Я бы не стал излишне приукрашивать морские успехи шаек запорожских и донских казаков.

Ещё раз цитирую:

Уникальные сведения о Балысыре сообщает известный османский путешественник XVII в. Эвлия Челеби, лично побывавший в этом месте. По его словам, на пути от Балысыры до Азова глубина моря не более пяти аршин, до него такие суда, как галеры и чайки, пройти не могут, [для них] очень мелко». В другом тексте того же автора говорится, что галеры и чайки нельзя использовать между Балысырой и Азовом, поскольку эти суда имеют осадку 5 футов, а глубина моря здесь не превышает 2—3 футов. Эвлия Челеби также указывает: «Если кораблям и представляется счастливая возможность пройти (в Азов. — Авт.), то сделать это могут только маленькие корабли, и никакие другие. Азовское море — совсем мелкое, так что по нему могут ходить лишь небольшие суда». Вот почему Балысыра и «служит пристанью для Азова».
http://papacoma.narod.ru/articles/balysyra_korolev.htm

И в Википедии помимо приведённой мною цитаты имеется целый список походов. На чайках не только нападали на проплывавшие рядом с берегом суда, но и совершали дальние морские плавания.

Отредактированно Асандр (19.03.2018 15:31:37)

STEFAN написал:

#1260421
В принципе, 44-пуш. прамы флотилии Бредаля тоже могли в море выйти.

STEFAN написал:

#1260389

В начале темы я приводил короткие отрывки из книги Веселаго Ф. Ф. "Краткая история Русского Флота", но вижу, что необходимо привести весь фрагмент. 

Действия Донской и Днепровской флотилий

Другая война этого времени, в которой также принимали участие наши морские силы, была с Турцией. Натянутые политические отношения с этой державой заставили с осени 1733 года озаботиться, приготовлением Донской флотилии, и когда, летом 1736 года, наша армия начала осаду Азова, то в помощь ей, под начальством контр-адмирала Бредаля, явилось девять 44-пушечных и шесть 8-пушечных прамов и 64 галеры. Деятельное участие флотилии много пособило успешному ходу осады и ускорило занятие Азова. В кампанию этого года наша Днепровская армия под начальством Миниха опустошила значительную часть полуострова Крыма и овладела крепостью Кинбурном. Так как в следующем 1737 году военные действия должны были открыться и на берегах Азовского моря, а Донскую флотилию, состоявшую из глубокосидящих в воде судов, оказалось невозможным вывести из Дона, то, в продолжение зимы, на Дону спешно построено было до 500 неглубоко сидящих в воде казацких лодок и 6 ботов, вроде употреблявшихся при кораблях. Каждая лодка, вооруженная двумя 3-фунтовыми пушками, могла поместить до 40 человек солдат. Для содействия Днепровской армии Миниха в городе Брянске, стоящем на реке Десне, впадающей в Днепр, с осени 1736 года поспешно строили мостовые плашкоуты Для перехода армии через Днепр и Буг и 400 дубель-шлюпок (суда около 60 футов длимою и вооруженные 6 двухфунтовыми фалконетами), которые бы могли быть переведены через Днепровские пороги и действовать в море. Кроме того, построено несколько малых прамов, плоскодонных галер и кончебасов.

Весною 1737 года вновь сооруженная флотилия Бредаля перевезла 14 полков от Азова к реке Кальмиусу (где ныне г. Мариуполь) и, следуя близ берега, поддерживала постоянные сообщения с шедшим к Крыму корпусом фельдмаршала Ласси. Во время пути флотилия доставляла армии провиант и все необходимое, отвозила больных в Азов и способствовала переправе через реки и Генический пролив, наводя из своих лодок мосты. Ласси перешел в Крым по Арабатской косе и разорил всю местность до Карасу-Базара и реки Сальгира.

В продолжение этого похода лодкам Бредаля, кроме значительной помощи, оказанной армии, пришлось отражать атаки сильного турецкого флота, состоящего, кроме мелких судов, из нескольких линейных кораблей и больших галер. При таких нападениях, обыкновенно, флотилия становилась на малой глубине у самого берега, на котором строили укрепления, и, вооружив их судовыми пушками, отстреливалась от неприятеля. Таким образом, успешно отбито было нападение турок у Арабатской косы 30 июня и у Федотовой косы 29 и 30 июля.

Выдающимся делом этой кампании был подвиг капитана Дефремери, который 10 июля, идя со своим ботом близ Федотовой косы, настигнут был 30 турецкими судами. Видя невозможность сопротивления, Дефремери поставил бот на мель у берега, на который высадил команду, и, оставшись на боту с одним боцманматом, успел сделать по приблизившимся к нему турецким судам четыре выстрела и взорвался вместе с ботом.

Не отрицая разумной распорядительности Бредаля и храбрости его подчиненных, должно заметить, что успешное отражение атак турецкого флота, почти без урона с нашей стороны, следует приписать, главным образом, робости и неуменью турок: ограничиваясь безвредной перестрелкой с дальнего расстояния, они не решались на более энергичную атаку, несмотря на огромное преимущество своей артиллерии и количество судов и людей. При таком образе действий в продолжение всей кампании туркам удалось захватить только до 8 наших лодок, остальные же все, за исключением 10, погибли от штормов.

Миних, в начале июля овладевший сильною крепостью Очаков, ясно сознавал огромную выгоду, которую, при обладании берегами Днепровского лимана, мог бы представить сильный флот. Поэтому дальновидный фельдмаршал настоятельно требовал скорейшего привода к Очакову судов, строящихся в Брянске, угрожая «за умедление» смертною казнью. Но, несмотря на возможную поспешность и даже строжайшие подтвердительные высочайшие указы, трудность плавания по Днепру, и особенно в его порогах, сделала то, что из 300 судов, отправившихся весною 1737 года из Брянска, только в исходе августа месяца к Очакову явились первыми четыре дубель-шлюпки и один кончебас с такими повреждениями, что едва могли держаться на воде и немедленно требовали значительных исправлений. Подобное состояние судов не соответствовало ожиданиям Миниха, который, надеясь на возможность быстрого создания значительной морской силы, в донесениях своих писал: «от состояния флотилии и от указа ее величества только будет зависеть, и я в будущем году пойду прямо в устье Днестра, Дуная и далее в Константинополь». Находя крайне необходимым усиление флота, фельдмаршал предполагал, что успех всей кампании будущего года зависит от того, которая из воюющих сторон «на море сильнее быть может».

Впоследствии, в октябре месяце, при отражении от Очакова 40-тысячного турецкого корпуса и 12 галер, хотя собралось под крепостью до 50 судов Днепровской флотилии, но, по малочисленности своих экипажей, они почти не принимали участия в деле. Общий неблагоприятный исход военных действий 1738 года заставил вывести наши гарнизоны из Очакова и Кинбурна, и деятельность Днепровской флотилии, попрежнему слабосильной, но уже довольно многочисленной, ограничилась только перевозкой войск и провианта.

В этом походе наши морские команды много пострадали от чумы, жертвами которой сделались два главные морские начальника: вице-адмирал Н. А. Сенявин и контр-адмирал Дмитриев-Мамонов.

В том же году корпус Ласси вновь двинулся от Азова к Крыму, также в сопровождении флотилии Бредаля; но теперь турецкий флот, расположившийся у оконечности Федотовой косы, остановил флотилию, и адмирал для обхода турок решился прибегнуть к средству, употребленному Петром Великим при Гангуте. Отыскав на косе перешеек не более 60 сажен ширины, Бредаль прорыл его и перевел свои суда на западную сторону косы. Но турки, заметив это, вновь заградили ему путь, и флотилия, по невозможности спастись от неприятеля, была сожжена, а люди, артиллерия и весь груз перевезены в Азов сухим путем. Лишенный пособия флотилии, корпус Ласси, взяв Перекоп, из-за недостатка в воде и фураже должен был отступить на соединение с Днепровской армией.

Мир с Турцией

Несмотря на блистательные успехи Миниха, взявшего сильную крепость Хотин и занявшего Молдавию, Россия, обманутая своей союзницей Австрией, заключившей с турками отдельный мир, в 1739 году также должна была согласиться на невыгодные для нее мирные условия, по которым хотя и удержала в своем владении Азов, но укрепления его положено было срыть, Таганрогской гавани не возобновлять и на Азовском море не иметь ни военных, ни коммерческих судов.

Эта новая неудачная попытка выдвинуть Россию на берега южных морей, стоившая одному морскому ведомству до миллиона шестисот тысяч рублей, показала, что существовавшие в то время технические морские средства были недостаточны для борьбы с такими препятствиями, какие представляли мелководные устья Дона и Днепровские пороги. Другой, не менее важной, причиной неудачи было то, что хотя главнокомандующий сухопутной армией и указывал на первенствующее значение флота в этом государственном деле, но среди высших морских чинов не явилось лица, способного решить удовлетворительно такую трудную задачу, Адмиралтейств-коллегия, руководимая Головиным, вместо живой деятельности занималась более бесплодною перепискою. При отсутствии же энергии и распорядительности в высшем морском управлении, а также при недостатке материальных средств, усилия второстепенных начальников и отвага подчиненных не могли иметь решающего влияния на общий ход дела.
http://militera.lib.ru/h/veselago_ff/05.html

STEFAN написал:

#1260430
Ну и? Как это сказалось бы на резком повышении уровня воды в море?

Понятия не имею. Если подъём уровня воды произошёл не в 17, а в 16 или 15 веке, я всё равно не смогу объяснить как. Самое простое объяснение - выравнивание уровня воды в Чёрном и Средиземном море. Босфорский пролив мог существовать сотни лет, но как река, стекающая из Средиземного моря в Чёрное. В 17 веке в результате тектонической активности произошёл разлом и большие массы воды хлынули в Чёрное море. Правда учёные убеждены, что это произошло на 7000 лет раньше.

В теории черноморского потопа предполагается, что Босфор образовался около 7600 лет назад. Прежде уровень Чёрного и Мраморного морей был существенно ниже, и они не были связаны. В конце последнего ледникового периода в результате таяния крупных масс льда и снега уровень воды в обоих водоёмах резко повысился. Мощный поток воды всего за считанные дни пробил себе дорогу из одного моря в другое — об этом свидетельствуют рельеф дна и другие признаки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 … 0%BE%D1%80

Отредактированно Асандр (19.03.2018 15:56:45)

Асандр написал:

#1260789
1634 году доминиканским аббатом Эмиллио Дасколи из Каффы в «Описании Чёрного моря и Тартарии». Вы можете точно знать, какие корабли Эмиллио Дасколи считал самыми большими и хорошо вооружёнными?

Не могу ничего сказать про 1634 г., хотя голландцы в эту эпоху успешно отбивались от испанских и фламандских галер.

Асандр написал:

#1260789
Уверен, что байдаки при численном превосходстве могли представлять серьёзную угрозу для ЛК 4 ранга.

Здесь все дело в артиллерии. Пример я привел.

Асандр написал:

#1260783
В 17 веке в результате тектонической активности произошёл разлом и большие массы воды хлынули в Чёрное море. Правда учёные убеждены, что это произошло на 7000 лет раньше.

Приведите ссылки на источники. Мало ли что написал какой-то Челиби.

Асандр написал:

#1260769
когда, летом 1736 года, наша армия начала осаду Азова, то в помощь ей, под начальством контр-адмирала Бредаля, явилось девять 44-пушечных и шесть 8-пушечных прамов и 64 галеры

Вот уже один косяк Веселаго - галер было 35.
Другой косяк - он писал, что 9 больших прамов были разломаны в 1738 году (этот ляп благополучно подтвердили в своих трудах Чернышев и Широкорад). А на самом дели большинство этих судов благополучно дожили до начала 40-х годов.