Tomash написал:

#1262244
иллюстарация "ножниц" в исполнении пары, как видите, это не манёвр в одной плоскости, приводящий к потере скорости, а размен скорости на высоту и обратно для поддержания возможности энергично меневрировать, при этом постепенно смещаясь в нужном направлении

1) А откуда картинка? Просто ножницы по описаниям могут выполнять как в вертикальной, так и горизонтальной плоскостях. А по рисунку не понятно что изображено на верхней змейке.
2) Как-то ваше описание противоречит самому себе. Если идет "размен скорости на высоту и обратно для поддержания возможности энергично маневрировать", то при наборе высоты мы как раз скорость теряем. В чем смысл туда-обратно?
3) Основной вопрос - сбивает ли такой маневр пристрелку атакующего.
4) По описанию Тач свою волну отрабатывал, когда роль целей играли Уайлдкеты со специально оговоренной ограниченной скоростью. Мощность движка на них была ограничена 60%. Т.е. в его маневре скорость и связанный с ней запас маневра был не нужен. Он собственно свой маневр и разрабатывал, чтобы компенсировать недостаток маневренности Уайлдкета.

Tomash написал:

#1262244
Насколько мне известно, в тот период радиостанции у японцев на зеро могли находится разве что у командиров эскадрилий.

Мутный момент. По описанию того же Сакаи как-то он "говорил" со своими пилотами. Но упоминаний о радиостанции у него нет.

Tomash написал:

#1262244
Опираясь на мемуары Сабуро Сакаи

Это тоже непонятный момент. По описаниям японский БВП у Мидуэя работал именно в варианте "атаки на проходе". Т.е. эта тактика была основной. Почему в августе Сакаи решил крутить карусели сказать сложно. Как и то почему Уайлдкет в нее тоже пошел.

Tomash написал:

#1262244
Для поражения истребителей использовались ТОЛЬКО пулемёты

Да, есть такое. Возможно потому что истребитель более маневренная цель. И могло играть роль что пушка для таких целей не очень хороша, из нее "полоснуть очередью" на проходе сложно. Да и читал где-то что на Зеро была проблема со сведением огня пушек и пулеметов.

Tomash написал:

#1262244
Если бы японцы производили атаки с учётом сохранения энергии

Повторюсь. В Мидуэ по бомбардировщикам они именно так и делали. Очевидно что по Уайлдкета у них так не получалось. И тут вопрос либо змейка не давала пристреливаться вообще, либо таки да, идет комбинация мощь огня/защищенность. Тех долей секунд что цель находилась в прицеле Зеро не хватало завалить защищенный Уайлдкет, а наоборот Уайлдкет со своим мощным секундым залпом легко разделывался с слабозащищенным Зеро.

Tomash написал:

#1262244
то это могло либо заставить вайлдкэты сливать высоту и энергию в оборонительных маневрах, принуждая к бегству или поражению у кромки воды

ИМХО тут вы не правы. Повторюсь, Тач отрабатывал свой маневр на 60% мощности. Т.е. при такой тактике скорость получается роли не играла. Хотя тут конечно интересно узнать скорость устоявшегося виража на боевой мощности. Но по описаниям проблем не было.

Вообще конечно найти бы подобные описания по боям Корсаров и Хелкетов.
По большому счету у Фоккевульфа тактика против чего-то типа Як-3 и Спитфайра должна быть похожа, поэтому интересно было бы глянуть и хорошее описание боев в Европе.

Отредактированно sas1975kr (23.03.2018 17:52:55)

П.С. А вообще хороший авиа форум где-то по периоду ВМВ есть?

РыбаКит написал:

#1262220
Что то не нахожу.

http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/f4f.html

Sergey написал:

#1262285
Sergey

Не на хожу там для Ф4Ф4

РыбаКит написал:

#1262289
Да.

Что да? Если ножницы это для одиночного самолета,  то к чему тогда это было:

То что вы описываете, это так называемые ножницы маневр известный с ПМВ во всех воздушных флотах мира.

На слова "воспринимается как будто атакуемые панически бросились в разные стороны" Кроме того что я говорю под это описание ничего неиподходит.

Ну так для начала стоит найти эти слова в исходном тексте. Если их там нет и это добавление Миднайка, то о чем спор?

Вы просто по описанию попробуйте сопоставить 15 минут боя, плотность БВП истребителей над АУГ и шесть сбитых, седьмой (+семь?) неподтвержденный. И выйдет что это по две минуты на самолет. Это постоянное маневрирование, там за "паническое бегство" разве что первый мог принять. Остальные уже должны были видеть что паники там нет...

РыбаКит написал:

#1262290
Не на хожу там для Ф4Ф4

U.S. Naval Air Station
Anacostia, D.C.
March 24, 1942
Final Report of
Production Inspection Trials
On
Model F4F-4 Airplane No. 4058

А так?

http://www.wwiiaircraftperformance.org/ … cation.pdf

sas1975kr написал:

#1262293
Что да?

Что и для этого этот термин применялся, но дальше

РыбаКит написал:

#1262289
Наших летчиков учили, что ножницы это оборонительный маневр пары- звена с расхождением в горизонтальной плоскости. Но добавляли, что сейчас он выполняется с одновременным расхождением по высоте

Пожалуйста будьте внимательны при прочтении сообщений коллег. В этом разделе не прочтение наказуемо.

Tomash написал:

#1262294
я вижу

Вы не поняли, во время тренировок у обороняющихся искуственно занижали мощность, что бы проимитировать противодействие более совершенному самолету. Зеро превосходил  вайлдкет и вот что бы понять сработает ли это против зеро придумали такую имитацию.

РыбаКит написал:

#1262412
Пожалуйста будьте внимательны при прочтении сообщений коллег. В этом разделе не прочтение наказуемо.

Сами тоже внимательно читаете что пишете? еще раз - вы сказали что то как понимаю я, это классические ножницы известные с времен ПМВ. Привели Бабича, в котором классические ножницы это маневр который выполняет либо одиночка, либо один из пары, а не оба. И при этом вы на это сказали да. Так пара его с ПМВ выполняет? или все же это уже более позднее изобретение?
Самое

То что вы описываете, это так называемые ножницы маневр известный с ПМВ во всех воздушных флотах мира. И разбивать его тоже знают как- атака по одному самолету/паре в момент встречного расхождения обороняющихся., вернее начало атаки. Вполне удается сбить до следующего схождения.

Полный вираж, 20-23 секунды, шесть виражей на сбитый. Естественно никто там виражи не крутил шел строй один плюс пара, пытаясь прикрыть торпы, когда их атаковывали, выполняли маневр и или сбивали или отганяли. Все. 15минут это вообще то очень много.
И главное, все получилось, так как они не были главными целями для зеро, их атаковывали одиночки которые просто увлеклись, соблазнились легкой целью. Если бы боем у японцев кто то управлял и бросил бы на ликвидацию прикрытия пару звеньев, т.е две тройки, то все бы и кончилось.

Естественно - это ваше понимание, не понятно на чем основанное. сбивать нужно за два виража. Если их всего 4-6, то:
1) на выравнивание уже особо времени нет.
2) Вы так и не объяснили как синхронизировать маневр начала виража.
3) все прям по расписанию идут ровно через две минуты. Никто из последующих не видит что происходит с предыдущим, все ведутся на "созданную видимость паники"
4) в начале виража значит на проходе цель сбить нельзя, потому что цель уворачивается, а если змейка будет продолжатся, то его конечно собьют.

В общем слишком много предположений. ИМХО в дуэли Зеро / Уайлдкет постоянные ножницы ничем не хуже начала ножниц только в момент атаки.

sas1975kr написал:

#1263116
Сами тоже внимательно читаете что пишете?

Каюсь- не прав. Привык что ножницы это ножницы.
В ПМВ выполнялось как одиночными машинами, так и пара плюс один в полете тройкой. Там вообще интересно, когда выполнялся вариант удара - ударная двойка плюс третья машина прикрывающая, то рекомендовалось внимательно следить за прикрывающей машиной, и если она пошла в глубокий вираж. немедленно бросать цель и заходить в контр вираж, так как это означает что прикрывающий подвергся превосходящей атаке и требует помощи.

sas1975kr написал:

#1263120
Либо вопрос в том, что срабатывает только в очень специфических условиях

Вопрос в том, что это оборонительный макневр эффективный только для непосредственного прикрытия ударной группы.
Даже если группа истребителей просто подверглась атаке, не факт что это сработает.

sas1975kr написал:

#1263116
1) на выравнивание уже особо времени нет.

Не понял. На устоявшемся вираже цель поражается без проблем.

sas1975kr написал:

#1263116
2) Вы так и не объяснили как синхронизировать маневр начала виража.

Ну там же все написано- увидел что атакуют тебя, закладывай вираж или со снижением или с набором- увидел что партнер пошел в вираж, крути противоположный с противоположным вертикальным маневром и как увидищь бандита- вали его.

sas1975kr написал:

#1263116
3) все прям по расписанию идут ровно через две минуты. Никто из последующих не видит что происходит с предыдущим, все ведутся на "созданную видимость паники"

Пропущу яд мимо ушей, а насчет второго- да не видят так как заняты атакой ударных машин. о тачу работали одиночки. Работай группа, например атаковавшая бы обе пары, да еще и с звеном контрящим ситуацию сверху- все, прощай Америка.

РыбаКит написал:

#1263125
Вопрос в том, что это оборонительный макневр эффективный только для непосредственного прикрытия ударной группы.
Даже если группа истребителей просто подверглась атаке, не факт что это сработает.

Оба случая применения - самозащита. Как справедливо заметили при таком маневре подопечные бросаются на произвол судьбы.

РыбаКит написал:

#1263125
Не понял. На устоявшемся вираже цель поражается без проблем.

Ссыль в студию про "без проблем".

Можно хотя бы описании боя Сакаи найти как он крутил виражи с Уайлдкетом. Про без проблем он очевидно не знал.

РыбаКит написал:

#1263125
Ну там же все написано- увидел что атакуют тебя, закладывай вираж или со снижением или с набором- увидел что партнер пошел в вираж, крути противоположный с противоположным вертикальным маневром и как увидищь бандита- вали его.

Каково по вашему время реакции человека? Через сколько секунд например вторая пара заметит и сама начнет поворот? Это уж не говоря о том что откуда идет атака не известно и им как хамелеонам нужно будет смотреть и назад себе в хвост и вбок на рядом идущих.

РыбаКит написал:

#1263125
о тачу работали одиночки.

И? Что еще вы хотели от оборонительного маневра? Исходя из второго боя (VF-10 26 октября в Санта Крус) - это банальная самозащита. Две пары их VF-10 попали при возвращении под атаку Зеро и маневрировали на 50% мощности кстати, экономя остатки топлива.

РыбаКит написал:

#1263127
Вообще не понял, при постоянной змейке, начало атаки в момент контр расхождения пар дает атакующему массу времени на поражение до момента следующего схождения обороняющихся. Если же встречная пара попытается сорвать атаку попыткой лобовой атаки или попыткой пристроится к атакующему, то это развал всей конфигурации мканевра, при вменяемом превосходстве атакующего пары легко блокируются и уничтожаются по отдельности. Для постоянного маневра лучше круг.

Посыл тот, который обсуждали с Tomash по ФВ-190.
При наличии нормального секундного залпа цель сбивается на проходе, без необходимости вслед за ней идти в вираж.
У Зеро проблема в том, что на проходе сбить не успевает, начинает крутить виражи, но тоже не успевает. Вот его и подлавливают на вираже. Если по вашей схеме после сбития пытаться опять выстроиться друг от друга на дистанции виража, есть большая вероятность прозевать атаку. Нет в этом смысла, если мой посыл про то, что на вираже сбить нельзя верен.

Отредактированно sas1975kr (26.03.2018 14:25:16)

sas1975kr написал:

#1263206
Как справедливо заметили при таком маневре подопечные бросаются на произвол судьбы.

Насколько я помню Тач как раз подопечных не бросил.