Морские договоры, 1922-39 гг. / Цусимские форумы

Prinz Eugen · 27.03.2018 10:12:32

sas1975kr написал:
#1263470
И стабилизация и та не слишком совершенная - только у американцев.

А с этого места пожалуйста поподробнее...

Cobra · 27.03.2018 10:22:42

В

такой ситуации любимую немецкую схему пристрелки - залп лесенкой из восьми стволов по два снаряда не применишь. Важность скорости пристрелки думаю понимаете. Так что 8 орудий Ришелье совсем не то же самое что 8 орудий Бисмарка.

Пристреливаться по измеренным отклонениям ктулху не велит (а технически это возможно с 30х уж ) или вы таки тока лесенку выучили?!

sas1975kr · 27.03.2018 10:30:31

Prinz Eugen написал:
#1263480
А с этого места пожалуйста поподробнее...

Что подробнее? Американская стабилизация? Или намекаете что у немцев что-то подобное тоже было?

sas1975kr · 27.03.2018 10:39:06

Cobra написал:
#1263482
Пристреливаться по измеренным отклонениям ктулху не велит (а технически это возможно с 30х уж ) или вы таки тока лесенку выучили?!

Вы много боев ЛК с пристрелкой по измеренным отклонениям знаете? В теории с 30-х. А на практике на той дальности не сросталось и в начале ВМВ даже с первыми радарами. Как то вот так сложилось что оба боя Бисмарка по наблюдениям знаков разрывов...

А так да, Если говорить о реалиях ВМВ, то к концу войны вполне можно было обойтись 2х3 или 3х2. С современной СУАО и РЛС так и вообще достаточно и 1-2- одноорудийных АУ. Но мы то немного о другом времени.

sas1975kr · 27.03.2018 10:56:06

krysa написал:
#1263479
Ну лечится же.Картуз делится на 2части.Досылание то идет всех же разом,как у американцев?8 по 36 кг.

1) Учитывая что на каждом картузе нужно будет организовать мешочек с воспламенителем, возникает проблема "впихнуть" в тот же объем
2) Тогда перемещать придется в два раза большее количество картузов. Операции будут легче, но их будет больше.
3) Изменится схема воспламенения, есть вероятность что поменяется закон нарастания давления в канале ствола. правда в худшую или лучшую сторону сказать сложно.

Тупые французы и американцы так делать не решились. Так что думаю овчинка выделки не стоит.

krysa написал:
#1263479
Замедлитель.Не радикальное лечение,но все же.

Эрзац. В любом случае все чего вы сможете добиться - выйти на те самые 1,3 выстрела в минуту.
Смысл мучится, чтобы получить 2х4, если по скорострельности она выйдет как 2х3?

krysa написал:
#1263479
А пинатели сколько кораблей своего класса смогли утопить своим прекрасным ГК?

Немцы - Худ и Принц заставили отступить. 1 на 1 британцы после этого не решались, ставя 2 к 1.
Американцы - Киришиму и Жан Бар разделали. Так что если бы пришлось, ИМХО сработали бы не хуже.
Сами же британцы считали что получился не торт. Без ограничений на такой изврат они бы не пошли.

Prinz Eugen · 27.03.2018 10:57:47

sas1975kr написал:
#1263485
Что подробнее? Американская стабилизация? Или намекаете что у немцев что-то подобное тоже было?

Намекаю...
Немцы даже дальномеры стабилизировали, до чего американцы не додумались.

sas1975kr написал:
#1263487
Как то вот так сложилось что оба боя Бисмарка по наблюдениям знаков разрывов...

А у Шнайдера были другие варианты?

Prinz Eugen · 27.03.2018 11:05:39

sas1975kr написал:
#1263490
Немцы - Худ и Принц заставили отступить.

"Худ" - лакишот
"Принц" - без артиллерии много не навоюешь.

sas1975kr написал:
#1263490
1 на 1 британцы после этого не решались, ставя 2 к 1.

Они и до этого не решались: на перехват "Бисмарка" послали два ЛК.

sas1975kr написал:
#1263490
Сами же британцы считали что получился не торт. Без ограничений на такой изврат они бы не пошли.

Они сделали вполне вменяемый проект 15В, но политическая целесообразность победила.

sas1975kr · 27.03.2018 11:22:10

Prinz Eugen написал:
#1263491
Намекаю...

Ок, пусть будет "кроме немцев и американцев"...

Prinz Eugen написал:
#1263493
"Принц" - без артиллерии много не навоюешь.

Ну так вообще в этом и вопрос. У четырехорудийных с надежностью не очень. С Шарнхорстом как бы тоже не все гладко. Все закономерно. Двухорудийная самая надежная, потом трех, потом четырех.

Prinz Eugen написал:
#1263493
Они и до этого не решались: на перехват "Бисмарка" послали два ЛК.

Если есть два, зачем использовать один? А вот с Тирпицем уже и у американцев занимать пришлось.

Prinz Eugen написал:
#1263493
Они сделали вполне вменяемый проект 15В, но политическая целесообразность победила.

Ну да.
Там кроме этого показательно какую цену потом решились платить за один лишний ствол. т.е. насколько все же считались с их количеством. Это к вопросу выбора 30 узлов.
А так судя по всему без договоров трехорудийные и стали бы в ВМВ тем оптимумом, на который ориентировались бы все кроме немцев. По соображениям веса лучше чем двухорудийные. Но проблем меньше чем с четырехорудийными...

sas1975kr · 27.03.2018 11:24:37

Prinz Eugen написал:
#1263491
А у Шнайдера были другие варианты?

А у Кинга тоже не срослось. Как и у Дюка потом. Капризная штука. А в начале ВМВ еще и точность угловых координат не в дугу. Так что об измерении РЛС отклонений можно и не заикаться на тот момент.

krysa · 27.03.2018 11:32:59

sas1975kr написал:
#1263490
1) Учитывая что на каждом картузе нужно будет организовать мешочек с воспламенителем, возникает проблема "впихнуть" в тот же объем

пару кг черного пороха сильно ухудшат баллистику.

sas1975kr написал:
#1263490
Тупые французы и американцы так делать не решились. Так что думаю овчинка выделки не стоит.

Я думаю или проблема была решена(многие имели фиксированный угол заряжания и не померли) или в условиях войны было не до этого.

sas1975kr написал:
#1263490
Эрзац. В любом случае все чего вы сможете добиться - выйти на те самые 1,3 выстрела в минуту.

Это ж такая редкость-снижение скорострельности новой установки.Никто не лечил,а кто пробовал-ни у кого не вышло.

sas1975kr написал:
#1263490
Немцы - Худ и Принц заставили отступить. 1 на 1 британцы после этого не решались, ставя 2 к 1.
Американцы - Киришиму и Жан Бар разделали.

Два потопленных старых КРЕЙСЕРА и отстрел в полигонных условиях.Что то не густо.

Отредактированно krysa (27.03.2018 11:34:30)

krysa · 27.03.2018 11:45:06

sas1975kr написал:
#1263490
2) Тогда перемещать придется в два раза большее количество картузов.

кстати,полтора.
В зарядной беседке 2 отделения под заряды одно-под снаряды.Так что вполне можно разбить на 6 картузов,разместив 3 вместо 2х в ячейке.

Prinz Eugen · 27.03.2018 11:49:47

sas1975kr написал:
#1263496
Ок, пусть будет "кроме немцев и американцев"...

Гировертикаль "Шар"? Не... Не слышал.

sas1975kr написал:
#1263496
Если есть два, зачем использовать один?

А потом выдирать "Рипалз" из эскорта войскового конвоя, чтобы опять получить два?

sas1975kr написал:
#1263496
Там кроме этого показательно какую цену потом решились платить за один лишний ствол. т.е. насколько все же считались с их количеством.

Не один, а три...

sas1975kr написал:
#1263497
А в начале ВМВ еще и точность угловых координат не в дугу.

В среднем - 1/16 градуса...

krysa написал:
#1263499
пару кг черного пороха сильно ухудшат баллистику.

Все таким страдали...

krysa · 27.03.2018 11:57:07

Prinz Eugen написал:
#1263503
Все таким страдали...

Вы не поняли,речь идет об небольшом уменьшении метательного заряда из-за разбивки 4 "родных" картузов на большее число.
В общем то я думал про деление на 2,но про подачу Дюнкерка пишут,что там 2 отделения в подаче,т.е. можно разбить заряд на 6 картузов.Итого будет 2лишних воспламенителя,что несколько снизит начальную скорость

Отредактированно krysa (27.03.2018 11:57:54)

realswat · 27.03.2018 12:06:20

sas1975kr написал:
#1263490
Сами же британцы считали что получился не торт. Без ограничений на такой изврат они бы не пошли.

Средний корабль, но быстро и сравнительно много - это классическая британская школа "викторианской эпохи".

Prinz Eugen · 27.03.2018 12:10:36

krysa написал:
#1263507
что несколько снизит начальную скорость

А с чего Вы взяли, что снизит?

Заинька · 27.03.2018 12:15:59

realswat написал:
#1263509
это классическая британская школа "викторианской эпохи".

Виктория долго правила. Броненосцы 60х и 90х никак не средние, они однозначно лучшие в мире, броненосцы 70-80х это такой зоопарк... Разве что последние Барнаби впишутся в "классическую школу". Или мне что-то кажется?

realswat · 27.03.2018 12:23:51

Заинька написал:
#1263511
90х никак не средние, они однозначно лучшие в мире

Они - хорошие. Но не "блестящие", скажем так. Без изюминки, и в рамках сравнений типа тех, что в этой ветке - пушки-броня-скорость - не будут смотреться "лучшими".
Проблема британцев в том, что классика их морской политики - строить много кораблей - была запрещена Вашингтоном.

Отредактированно realswat (27.03.2018 12:26:48)

Заинька · 27.03.2018 12:27:12

realswat написал:
#1263512
Они - хорошие. Но не "блестящие", скажем так. Без изюминки, и в рамках сравнений типа тех, что в этой ветке - пушки-броня-скорость - не будут смотреться "лучшими".

Если какие-нибудь "Коллингвуды", то соглашусь. А "РС", а "Маджестики". Ведь именно блестящие.
Были, конечно, "Центурион" с "Ринауном"... Вот на них-то "КГ5" больше всего и похожи:)

sas1975kr · 27.03.2018 12:34:38

Prinz Eugen написал:
#1263503
Гировертикаль "Шар"? Не... Не слышал.

А если вернутся к исходному вопросу? Наличие гировертикали еще ни о чем не говорит. Для того чтобы говорить о стабилизации, нужно иметь RPC который обеспечивает нужную точность отслеживания и время реакции. Американцы например говорили что на сильном волнении у них и к концу войны не получалось. Так что это мнимая сбтализация.

Тем более что мы о францзуах, у которых с RPC вообще не срослось.

krysa написал:
#1263499
пару кг черного пороха сильно ухудшат баллистику.

Вопрос не в массе, а в том, что это увеличит объем занимаемый зарядом.

Prinz Eugen написал:
#1263503
А потом выдирать "Рипалз" из эскорта войскового конвоя, чтобы опять получить два?

Вопрос был про Худ и Пинц. После Датского залива они уже не только два к одному ставили, но и Рипалс с Ринауном использовать не решились.
Но мы опять же ушли в сторону. Вопрос был про боевую эффективность 4х2х380 против 2х4+2х2 356. Списывать на детские болезни то, что не получилось вылечить и к 1943 - от лукавого.

Prinz Eugen написал:
#1263503
Не один, а три...

один. Речь о том, что когда поняли что 3х4х356 не лезет, рассматривали вариант 3х3х356. Но решили что 9 мало и нужно 10. И сделали 2х4+2х2.

sas1975kr · 27.03.2018 12:39:29

realswat написал:
#1263509
Средний корабль, но быстро и сравнительно много - это классическая британская школа "викторианской эпохи".

1) Работала тогда, когда всего было много.
2) Как Фишер ее поломал, так британцы и не останавливались. G3 и N3 пример того что было бы без ограничений. И это отнюдь не средние корабли.
3) "Средний" KGV - результат политики. И корабелы и адмиралы хотели большего.

krysa · 27.03.2018 12:46:51

Prinz Eugen написал:
#1263510
А с чего Вы взяли, что снизит?

Объем каморы то не увеличится.Два воспламенителя дополнительных могут взять объем только за счет основного заряда.Там ерунда конечно,но формально

krysa · 27.03.2018 12:50:10

sas1975kr написал:
#1263516
Тем более что мы о францзуах, у которых с RPC вообще не срослось.

Вы продолжаете сравнивать брошенное на полдороги и доведенное.
Так можно было б и "Галлисоньеров" записать в малобоеспособные корабли-вначале их башни ниразу не блистали.Но довели...
Только для этого надо не Северную Африку.А после войны-и замедлители стояли и залп неожиданно в 32 секунды.

sas1975kr написал:
#1263516
Вопрос не в массе, а в том, что это увеличит объем занимаемый зарядом.

С чего бы?Разместить за счет основного заряда Коран не позволяет?

Отредактированно krysa (27.03.2018 12:50:54)

realswat · 27.03.2018 13:15:26

Заинька написал:
#1263513
а "Маджестики". Ведь именно блестящие.

"Маджестики"? С 35-калиберным ГК, который заряжается только в ДП? С 40-калиберным СК? Да он на фоне "Полтав" кораблём папуасов смотрится.

Заинька написал:
#1263513
Были, конечно, "Центурион" с "Ринауном"... Вот на них-то "КГ5" больше всего и похожи:)

Так оно и понятно - талассократы, дурачки, жались в лимиты, а немцы с итальянцами (оставим за скобками японцев) чувствовали себя посвободней. В итоге у британцев кораблик этак на 15% меньше... и, что самое интересное, в сравнении с "Бисмарком" по схеме вооружение-скорость-защита проиграет-то не сильно. Если вообще проиграет. И 14" для потрошения немцев вполне достаточно.

sas1975kr написал:
#1263517
G3 и N3 пример того что было бы без ограничений. И это отнюдь не средние корабли.

Это - большие корабли.

sas1975kr написал:
#1263517
"Средний" KGV - результат политики.

Не только. Это, в конечном итоге, тот самый "сбалансированный" линкор в рамках ограничений. И против немцев в смысле количества британская схема всё ещё работала. На итальянцев уже не всегда хватало.

Inctructor · 27.03.2018 13:17:11

Заинька написал:
#1263069
Защита артиллерии ЕМНИП осталась английской, заглубление пояса в духе 3', нет?

Сколько раз они получили снарядами любых калибров под пояс?

Prinz Eugen · 27.03.2018 13:17:35

sas1975kr написал:
#1263516
Американцы например говорили что на сильном волнении у них и к концу войны не получалось.

Вы ломитесь в открытую дверь: никто не ставил цель в постоянной стабилизации орудий по оси цапф.

sas1975kr написал:
#1263516
После Датского залива они уже не только два к одному ставили, но и Рипалс с Ринауном использовать не решились.

Они "Рипалз" и не могли использовать: из Канады довольно далеко...
А "Ринаун" даже по сравнению с "Худом" слегка картонен.

sas1975kr написал:
#1263516
один.

Три...Пляски с бубном начались вокруг экономии весов начались из-за попыток усилить защиту.
Американцы например, таки не страдали.

krysa написал:
#1263519
Объем каморы то не увеличится.Два воспламенителя дополнительных могут взять объем только за счет основного заряда.

Вообще-то картузы не запрессовываются в камору, а лежат там достаточно свободно.

#726 27.03.2018 10:12:32

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

sas1975kr написал:

#727 27.03.2018 10:22:42

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

#728 27.03.2018 10:30:31

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Prinz Eugen написал:

#729 27.03.2018 10:39:06

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Cobra написал:

#730 27.03.2018 10:56:06

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

krysa написал:

krysa написал:

krysa написал:

#731 27.03.2018 10:57:47

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

sas1975kr написал:

sas1975kr написал:

#732 27.03.2018 11:05:39

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

sas1975kr написал:

sas1975kr написал:

sas1975kr написал:

#733 27.03.2018 11:22:10

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

#734 27.03.2018 11:24:37

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Prinz Eugen написал:

#735 27.03.2018 11:32:59

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

sas1975kr написал:

sas1975kr написал:

sas1975kr написал:

sas1975kr написал:

#736 27.03.2018 11:45:06

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

sas1975kr написал:

#737 27.03.2018 11:49:47

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

sas1975kr написал:

sas1975kr написал:

sas1975kr написал:

sas1975kr написал:

krysa написал:

#738 27.03.2018 11:57:07

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Prinz Eugen написал:

#739 27.03.2018 12:06:20

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

sas1975kr написал:

#740 27.03.2018 12:10:36

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

krysa написал:

#741 27.03.2018 12:15:59

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

realswat написал:

#742 27.03.2018 12:23:51

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Заинька написал:

#743 27.03.2018 12:27:12

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

realswat написал:

#744 27.03.2018 12:34:38

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Prinz Eugen написал:

krysa написал:

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

#745 27.03.2018 12:39:29

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

realswat написал:

#746 27.03.2018 12:46:51

Re: Морские договоры, 1922-39 гг.

Prinz Eugen написал: