shhturman написал:

Оригинальное сообщение #112845
Лучше быть защищенным 152-мм броней со всех сторон, чем только с борта и 30-50 мм "экранами" с боков...

С одной стороны - да. Но с другой лучше и весь бой дышать пороховыми газами тоже не очень полезно для здоровья.
А вобще, начинать очередной хохлосрач по поводу "башня VS каземат" у меня нет никакого желания.

Отредактированно SLV (28.08.2009 22:48:56)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #112933
А вобще, начинать очередной хохлосрач по поводу "башня VS каземат" у меня нет никакого желания.

Дак и не начинайте...

Да не выпорют меня за дерзость, однако ж вот моя мысль.
Я тут прочитал все предыдущие стр. в этой тэге...господа, есть же, вроде, темы посвященные альтернативной истории, альтернативной технике, военным исследованиям схваток между различными потенциальными противниками, неосуществленным проектам и планам, оставшимся на бумаге. На крайняк есть флудильня.
Дело ваше, конечно, но споры с пеной у рта на тему кто круче: "Евстафий" или "Слава" - это споры, по сути, ни о чем. Когда меня хотят втянуть в спор любители побряцать знанием цифр, ТТХ,  и огромными энциклопиями Широкорада (черные, изд. Минск "Харвест" 2002-200?гг) у меня ВСЕГДА есть один неоспоримый аргумент, дабы закончить дискуссию - я тогда не жил. я НЕ ЗНАЮ. То было почти век назад, и все что мы знаем - лишь то, что подано к столу историками совдепии, то что рассекречено и поднято уже в наши дни из архивов и кое-что из зарубежных источников, переведенных на русский. Все, что мы сохранили с тех лет помимо архивов - экспонаты в музеях ВМС, береговые укрепления в запущенном состоянии и "Аврору", которую с той же "Славой" даже сравнивать не хочется...и все.

Есть на этом форуме (прошу простить меня за прямой вопрос - надеюсь, что никого не обижу) хоть ОДИН человек, который слышал, видел, или, если довелось, лично стрелял из 12"/40 пушки, коими "Слава" ломала немцам ребра в своем последнем, смертельном бою?!?!. (если есть - снимаю шляпу и низко кланяюсь...) Или, может, кто-нибудь, на "Евстафии" служил (чем черт не шутит?!), и четырежды наблюдал, как ЭБР ЧФ вламывал ЛКр "Гебен", а после - смывал гарь, копоть и КРОВЬ с палуб?!? В Англии недавно ушел последний ветеран Первой Мировой, как звали - не помню, суть не в этом. Траур по всей стране - а у нас все, кто прошел Первую и Гражданку - либо в эмиграции, либо репрессированы, либо упокоились на полях ВОВ, либо...______________великое время было, трагичное и святое. Для меня, кто только знает то, что сам в книгах и архивах вычитал.
Короче: откровенно режут глаза фразы, типа:
"...был бы там (ЭБР) Слава - хана бы Гебену..."
"...реально использовался как первоклассный линкор 1-й линии..."
"...совершенно спокойно, без потерь выдержал 5 или 7 попаданий в него мощными 305мм снарядами..."

-Шутки-шутками, но даже если бы "Гебен" утопили в 1915 году, расклад сил в нашу пользу существенно не изменился бы.
Романовы сами приговорили свою империю, своё самодержавие и самих себя, ввергнув НЕГОТОВУЮ воевать Российскую империю в НЕНУЖНУЮ ей войну.
-Использовался настолько, насколько позволяли машины, орудия, боезапас и люди, воевавшие и погибавшие за идею. Использовали в те дни все, чем можно было дырки затыкать и ни о каком "реальном" использовании в качестве линкора 1-линии и речи быть не могло - дредноуты первой линии жамбонили дурака в Гельсингфорсе, так и не повстречавшись в бою со своими германскими оппонентами.
- "..совершенно спокойно, без потерь выдержал 5 или 7 попаданий в него мощными 305мм снарядами.." - такое ощущение, что написавший сам как зан*хуй может выдержать 5 или 7 попаданий 12" снарядов.

Форум, к слову, носит говорящее название...так же, как и ассоциации, которые вызывает слово "Цусима". Императорский флот до Цусимы - лебединая песнь грозного, изменившегося за 300 лет, неподвластного стихиям и закованного в броню Петрова детища. Один раз потеряв морское могущество разгромленные маленькой Японией в 1904-1905 гг, второй раз Романовы замахнулись на Германскую империю, превосходившую Россию в военном отношении во всех видах вооружений, по уровню развития стратегии и тактики и экономически. Превосходство на море, однако, не помешало нашим морякам и адмиралам сражаться с немцами почти на равных.
Прежде чем выдать что-то такое, стоит пораскинуть мозгами и допереть: Моонзундская операция, 1917 на Балтике, линкор "Слава" - все это -  конец русского броненосного флота.
ДОСТОЙНЫЙ, СЛАВНЫЙ И СВЕТЛЫЙ КОНЕЦ.


хотя, может я и не прав, конечно)

Отредактированно hexenhammerss (03.10.2009 05:25:30)

hexenhammerss написал:

Оригинальное сообщение #126579
Я тут прочитал все предыдущие стр. в этой тэге...господа, есть же, вроде, темы посвященные альтернативной истории, альтернативной технике, военным исследованиям схваток между различными потенциальными противниками, неосуществленным проектам и планам, оставшимся на бумаге. На крайняк есть флудильня.

Не обращайте внимания... Там, где CVG- там обязательно флуд, флейм личные оскорбления

hexenhammerss написал:

Оригинальное сообщение #126579
Романовы сами приговорили свою империю, своё самодержавие и самих себя, ввергнув НЕГОТОВУЮ воевать Российскую империю в НЕНУЖНУЮ ей войну.

Свежо предание да верится с трудом...

hexenhammerss написал:

Оригинальное сообщение #126579
дредноуты первой линии жамбонили дурака в Гельсингфорсе, так и не повстречавшись в бою со своими германскими оппонентами.

..и делали это совершенно правильно, прекрасно отдавая себе отчет о последствиях встречи с немецкими ЛК.

hexenhammerss написал:

Оригинальное сообщение #126579
конец русского броненосного флота.
ДОСТОЙНЫЙ, СЛАВНЫЙ И СВЕТЛЫЙ КОНЕЦ.

Он наступил чуть раньше... На льду Гельсингфоса, Кронштадта и на улицах Петрограда... И достойным его назвать язык как- то не поворачивается.

Отредактированно Россiя (03.10.2009 12:25:57)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #126632
Ну и дураки были немцы, выставляя против Гранд-Флита свои корабли в значительно меньшем количестве...

Немцы ставили себе задачу уничтожить часть сил противника, но звезд с неба никогда не хватали- разве что эти звезды сами на них падали

Отредактированно Россiя (03.10.2009 16:39:14)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #126763
Что мешало нашим пытаться делать то же самое?

Каким образом? Обстреливать немецкие берега?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #126772
Старая добрая истина, актуальная и сегодня...

Всякая истина рождается как ересь и умирает как предрассудок. (с)

Отредактированно Россiя (03.10.2009 20:54:06)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #126823
С таким подходом на флоте не служат, а прислуживаются...

Хороший ответ

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #126982
А Вы ожидаете другого?

Так ведь не я про истину придумал, а Хаксли

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #126982
Кто-то молча делает дело, а кто-то занимается словоблудием для оправдания своего безделия...

Знакомые слова... Прям Иосиф Виссарионович
А если серьезно - хотелось бы услышать Ваши предложения...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #126987
Иосиф Виссарионович был великим человеком и свои мысли, хотим мы этого или нет, воплотил в реальность...

Да.. С этим не спорю.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #126987
и ИВС тут не причем.

Я имел ввиду несколько иной аспект вопроса...
Мы обсуждаем вполне конкретное "железо" - "Севастополи". И я третий раз спрашиваю у Вас- что могли делать конкретно эти корабли для нанесения поражения части сил противника? Если высшее начальство говорит о пустых отговорках и приказывает делать что-то любой ценой - помните, кому- то придется поплатиться за такой приказ... В данном случае это будут наши линкоры, которые являются неким "гарантом" МАП.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #126998
А позвольте спросить - ценность жизни матроса/офицера ЭБР Слава ниже аналогичного в/сл с линкора Севастополь?

Ни в коем случае. Дело в "железе".
Во- первых, "Севастополи" в узостях Рижского залива просто не смогли бы раскрыть свои возможности, зато могли бы быть заперты и уничтожены. Во- вторых, все "старички" не несли в себе никакой стратегической ценности. А такую ценность в себе несли "Севы". Ну и, наконец, "верхушка" не допустила бы такого риска самыми ценными судами.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #127001
Стратегическая ценность - это и есть любимая словоблудливая фраза оправдывающая бездействие безграмотных "верхов" и их блюдолизов не подготовивших своевременно к ведению боевых действие ни театр, ни флот, ни экипажи.

И Вы вновь начинаете уходить от заявленной темы. То, что флот не подготовили - проблема сволочизма, взяточничества и просто некомпетентности многих. Но об этом ли мы сейчас говорим?
И можете ли Вы опровергнуть мое утверждение о том, что для Российской Империи линкоры "Севастополь" являлись стратегической ценностью?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #127001
Свой главный козырь - дальность стрельбы - они могли бы реализовать и в, как Вы изволили выразится, в узкостях Рижского залива не прибегая к "экстремальным" затоплениям противоположных бортов и прочим экспериментам.

Зато могли бы сесть на мель и больше вообще не уйти из узостей (если не ошибаюсь, возможны оба написания с одним значением) Рижского залива.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #127001
Или Вы полагаете, что "стратегическая" ценность Императрицы Марии, активно привлекавшейся к "охоте" на Гебен, тем более в свете извечного стремления России к обладанию проливами, была меньшей, нежели одного Севастополя на Балтике?

Не следует превратно истолковывать мои слова. На Черном море мы имели подавляющее превосходство, а "Гебен" уступал любому из наших ЛК. Зато на Балтике и намека на "превосходство" не было.