Cobra написал:

#1266949
Хорошо давайте в плане принятия на вооружение 20 мм пушки плясать от патрона.

Можно и так, но это сужает варианты

Cobra написал:

#1266949
Допустим орудие 2К, тут оно будет называться по иному пошло в мелкосерийное производство с 1932 года. в Туле. Какой мы патрон получаемся запускаем в серию?

Ну так рейнметалловский и запускаем. Эрликоновский не совсем подходит из-за зауженого донца, ШВАКовский рантовый бессмысленен (да и нет его еще), вариант переделаного эрликоновского с нормальным донцем (как в РИ) - возможно, но зачем , если "родной" есть, а у нас один черт ничего подходящего. Ну разве что можем применить отечественную военную хитрость и сделать гильзу (и камору) на миллиметр-два короче. Т.е. немцы не смогут стрелять своими патронами из наших трофейных пушек, а мы своими сможем из их трофейных.

Cobra написал:

#1266979
Авиация - 20 мм ШВАК-

Для авиации все равно надо свой патрон.

Cobra написал:

#1266979
45 мм полуавтоматы

А откуда, кстати 45 мм берется ? Тоже варианты есть: 40мм Бофорс/Виккерс (хотя это к 37мм ближе) или 47 мм (Гочкисы же еще остались).

Cobra написал:

#1266979
Авиация - 20 мм ШВАК-Рейнметалл

ШВАК-Рейнметалл это 2 разных пушки или что?

Cobra написал:

#1266979
Авиация - 20 мм ШВАК-Рейнметалл и 12.7 мм

Ну для начала 30х годов пулеметы винтовочного калибра вполне ничего. Так что и 7,62 мм ... и значит ШКАС будет

anton написал:

#1266999
и значит ШКАС будет

Не упрощайте:) Чтоб получился флот (и армия) отличные от реала, нужен сильно отличный от реала СССР/РСФСР/конфа Так что, может будет, может ПВ/ДА удовлетворятся, к которым спецпатрон не нужен...

anton написал:

#1267001
е Виккерс-Максим?

Малая серия с 1928го по 1935 будет Виккерс 37 мм/42, перепил. Но результаты будут не очень, серия сравнительно малая, баллистика неудовлетворительная и довольно дорого. Начнут разрабатывать флотскую зенитку 45 мм с лучшей баллистикой, стараясь сделать максимально дешево, вышел полуавтомат, 20 мм будет межвидовый дивайс- флотский и армейский.

anton написал:

#1266999
ШВАК-Рейнметалл это 2 разных пушки или что?

Имел ввиду типа Швак под другой Патрон

Cobra написал:

#1266986
А аргументировать?

В авиации в калибре 20мм большой мощности не хотели, главным было пользование одним прицелом с 7.62 до 600метров. А еще... как бы так сказать... По моим ощущениям Шпитальный это из той породы, что всегда найдут путь на верх. При капитализме он бы нашел другие пути, при социализмах, различных, свои. Но что то мне кажется, что по уровню пробивного нахальства, плюс таки умения сварганить нечто как то работающее Шпитальный в вооружении крыл всех аж пока вал недовольства эксплуатантов не передавил.
Так что как то не вижу я альтернативы ни шкасу ни шваку. Да в принципе и неплохо.

Cobra написал:

#1267013
Малая серия с 1928го по 1935 будет Виккерс 37 мм/42, перепил. Но результаты будут не очень, серия сравнительно малая, баллистика неудовлетворительная и довольно дорого.

Так 20 мм Рейнметал - это по принципу действия Максим у которого ленты нет (т.е. упрощенный). Патрон не обязательно Виккерсовский.

Cobra написал:

#1267013
Начнут разрабатывать флотскую зенитку 45 мм с лучшей баллистикой,

Так вот и вопрос - откуда 45 мм взялось?

Cobra написал:

#1267013
Имел ввиду типа Швак под другой Патрон

Под какой? Для кинематики ШВАК /ШКАС принципиально наличие ранта на гильзе, т.е. как минимум вводить другую гильзу, хоть и под тот же рейнметаллосвкий снаряд. По длине гильзы для ШВАК опасения я уже высказывал. Т.е. ШВАК не унифицировать по патрону с рейнметалловской пушкой, как и с остальными, ну кроме разве на базе Максима. Но возможно и как в РИ - введут ШВАК и снаряд для нее и только для нее.
А ДАК (ДШАК) чем не устраивает таки?

yuu2 написал:

#1267016
БАЛЛИСТИКА у авиационной пушки и зенитной принципиально различна. Снаряду авиационной не требуется досягаемость по вертикали в несколько километров.
Гильзу можно сделать и единой, но навеска пороха тогда всё равно будет различной.

Зато авиационной пушке требуется высокая настильность и пробиваемость. А это вес снаряда и начальная скорость. У ДШАК вполне эрликоновский патрон, как и у Испано. Про патрон ВЯ уж и не говорю.

Про хвостовые пушки (если будут на бомбовозах) и не говорю, там потеря начальной скорости за счет стрельбы назад уже в полторы сотни метров в секунду

yuu2 написал:

#1267016
Но тогда имеет смысл за точку унификации взять не калибр 20мм, а 37мм.

А это масса больше, но дойдут и до этого со временем, как в РИ.

РыбаКит написал:

#1267027
В авиации в калибре 20мм большой мощности не хотели, главным было пользование одним прицелом с 7.62 до 600метров.

А для этого нужна высокая начальная скорость и тяжелый снаряд. У ШВАК ни того ни другого, правда компенсируется скорострельностью ... т.е. неточная стрельба при большем числе выстрелов ... матожидание попадания возможно и одинаковое, особенно при стрелках низкой квалификации ... но энергия снаряда низкая.

РыбаКит написал:

#1267027
Так что как то не вижу я альтернативы ни шкасу ни шваку.

ШКАСу я тоже не вижу альтернативы, больно он хорош на бумаге, жа и на полигоне. А вот ШВАК - тут есть конкуренты.

Cobra написал:

#1267052
Я так понял конструкции и переусложненные и дорогостоящие..

Это да, плата за скорострельность

Cobra написал:

#1267052
+с надежность в принципе не очень...

Да вроде в авиации в серии нормально ... с надежностью у ТНШ проблемы (т.е. при применении на земле - из-за пыли и грязи) - слишком нежная.

yuu2 написал:

#1267146
Фанерному крылу, дюралевой балке и обрезиненному бензопроводу пофиг пробиваемость снаряда.

Так для этого пушка и не нужна, ШКАС (ну или батарея пулеметов) самое то

У пушки назначение другое: разбить двигатель, пробить бронеспинку, пробить протектированный бак ... и для начала 30х гг для авиапушки действительно целей особо нет ... зато к ВМВ оказалось, что пулеметы винтовочного калибра как то не особо воздействуют на новые самолеты, в смысле шума много, а толку мало . Осколки снарядов авиапушек не лучше в плане воздействия, чем винтовочные пули

yuu2 написал:

#1267146
Дык, вопрос эффективности.
Если одно попадание из пулемёта принять за единицу осколочной эффективности, то у одного попадания из 20мм эффективность будет от силы 5. А у попадания полнокровного фугаса из 37мм - 50 и выше.
А дальше - эффективность делим на весовую отдачу системы.

Само собой, считать надо эффективность. Но я то об агрегатном весе, т.е. о способности истребителя 30х гг поднять 37 мм авиапушку и сохранить еще при этом приличные летные характеристики

Разве что кингкобра, но это довольно специфичный истребитель (ЕМНИП он вообще легким штурмовиком числился в США)

Отредактированно anton (07.04.2018 14:21:40)

РыбаКит написал:

#1267425
Шпитальный всех распихает.

Та разве ж я сильно против? Главное чтоб не специяльный ШВАКовский снаряд был. Пусть Рейнметалл юзает. Даже если и с отдельной авиационной Гильзой

anton написал:

#1267139
ШКАСу я тоже не вижу альтернативы, больно он хорош на бумаге, жа и на полигоне.

Пусть будет. Однако ж создавать ККП под новый 12.7 мм патрон ему никто не дасть. В реале и то замяли. Вот пусть и создает 20 мм авиационную пушку.

У ШВАК ни того ни другого, правда компенсируется скорострельностью ... т.е. неточная стрельба при большем числе выстрелов ... матожидание попадания возможно и одинаковое, особенно при стрелках низкой квалификации ... но энергия снаряда низкая.

Как то так. Это не ниппонцы жаловались что ихние пушки на Рейсенах медленно стреляют?

У ДШАК вполне эрликоновский патрон, как и у Испано.

Сильно запоздала....

Так вот и вопрос - откуда 45 мм взялось?

Так итить армейская противотанковая 20К прототип. Правда у армейцев ее в качестве зенитки никто и не стал использовать....

Так 20 мм Рейнметал - это по принципу действия Максим у которого ленты нет (т.е. упрощенный). Патрон не обязательно Виккерсовский.

Я свою общую линейку озвучил, ваши предложения?

Отредактированно Cobra (08.04.2018 09:58:24)

yuu2 написал:

#1267479
Первичное назначение пушек - оборонительные турели бомбардировщиков. Как способ компенсации отсутствия манёвренности за счёт огневой мощи.

А вот теперь интересно, ШКАС то уже был, как Вы сами написали - попадание винтовочной пули по " Фанерному крылу, дюралевой балке и обрезиненному бензопроводу" - не нужен снаряд. Зачем увеличивать мощь (и снижать матожидание попадания)?

yuu2 написал:

#1267479
цель не сбить истребитель средствами бомбардировщика, а сорвать его атаку

Именно так

yuu2 написал:

#1267479
Чтобы попадание в любую точку корпуса (а не только двигатель и фонарь кабины)

А вот тут интересно. Истребитель атакует бомбера наводя свое оружие корпусом (надеюсь возражений нет?). И как ни странно, поекция истребителя для стрелка бомбера - это двигатель (заодно прикрывающий пилота), диск винта, радиаторы (незначительная цель), лобовая проекция фонаря и крылья.
Крылья поражаются как винтовочными пулями, так и осколками снаряда, но единичные попадания не в состоянии их разрушить влоб, воздушный винт одиночными винтовочными пулями не разрушается (это еще в ПМВ установлено), взрывом ОФС типа ШВАК - ХЗ, радиаторы - поражаются, но они небольшие и часто вообзе не выступают, кроме того прикрыты диском винта (т.е. вероятность еще меньше), лоб фонаря - помимо прикрытия диском винта еще и триплекс имеет, т.е. скорее всего тоже не разрушается отдельной пулей/ОФС снарядом МА. Зато бронебойный снаряд/болванка вполне с этим справляется

Теперь по поводу суперфугасов ШВАК.
ОФС снаряд имеет вес 96 г при 3,7 г смеси ГТТ. Вы серьезно думаете о каком-то суперфугасном воздействии при таком заряде?
Осталось осколочное воздействие. Вот так сразу не нашел спектр осколков снаряда ШВАК. Но нашел чуть крупнее.
Подрыв цилиндра массой оболочки 100 мм, калибр 37,5 мм, внутренний диаметр 25 мм, ВВ ТНТ, масса оболочки 484 г. Т.е. что-то типа 37 мм ОФС (без головной части и дна)
Так вот осколков весом более 8 г всего 3 (суммарная масса 26,5 г) , т.е. грубо соответствует винтовочной пуле, осколков массой от 6 до 8 г - 8 (56,9 г суммарно), т.е. еще убойно, но до винтовочной пули недотягивает, остальное мельче. Если масштабировать на снаряд ШВАК, то там как бы винтовочной пуле один осколок соответствует (взрватель), остальное мельче. ПМСМ. Что там можно этой металлической пылью серьезно повредить в лобовой проекции - даже не знаю.

Отредактированно anton (09.04.2018 18:26:04)

yuu2 написал:

#1267946
80 грамм тротила - вполне себе противосамолётные дозы

Это метательный заряд

yuu2 написал:

#1267946
А на более современных сталях за счёт заведомо нерекордной баллистики можно фугас и на 100-120 грамм ВВ реализовать.

Ага. Снаряд УОР167 для 37 мм 61К при массе 732 г имел заряд всего 37 г.

yuu2 написал:

#1267946
Т.е. уровня 120-150 грамм тротила.

Это чистый фугас. Осколков там не будет особо (т.е. пыль). Насчет нерекордной баллистики - снаряд ШВАК (96 г при заряде грубо 4 г, т.е. 4 % всего). Как раз нерекордный.