Serbal написал:

Оригинальное сообщение #126731
Без этого всего никак ? Противолодочные самолёты и вертолёты с авианосца- это ведь не единственное противолодочное вооружение....

не единственное. Однако речь опять о неполноценной системе.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #126731
Ах нет, всего пара истребителей ? И как вы двумя самолётами массированную атаку отражать собираетесь ?

Всё равно основной отпор врагу окажет не воздушный патруль (не сможет в силу малочисленности), а поднятые с палубы по тревоге самолёты.

БВП имеет самую быструю реакция на внезапно появившуюся цель. Это наиболее надёжный способ перехватить носители до дистанции пуска ПКР.

В этом "всё равно" и ключ. Необходимо держать на палубе подготовленные перехватчики....

артём написал:

Оригинальное сообщение #126735
без трамплина не разбежаться?

Можно и вообще вертикально взлетать . Вот дураки "Harrier carrier'ы" проектировали, не знали, что без трамплина разбегаться лучше ...

артём написал:

Оригинальное сообщение #126739
Т.е. вы описывает не полноценную, не самостоятельную систему.

Уж какая возможна (по условиям лёгкого авианосца), такая и есть, но это не означает, что её эффективность в решении боевых задач падает до нуля. Между прочим, на "Charles de Gaulle" всего 2 (два) E-2С "Hawkeye", на "Адмирале Кузнецове" 2 (два) Ка-31, а на "Викрамадитье"- так вообще планируется иметь 1 (один) Ка-31. Ну и как по- вашему мнению, их возможности обеспечения ПВО равны нулю в связи с тем, что два (не говоря об одном) ЛА не обеспечат круглосуточного ДРЛО ?     

артём написал:

Оригинальное сообщение #126742
Я потому и назвал малый АВ "однозадачным". Такой корабль вынужден часть задач передавать эскорту.
При чем я не утверждаю (и не считаю) что это плохо. Просто, в таком случае, необходимо опредилится с приоритетами.
Для нас приоритетной задачей буде ПВО. Это значит что АВ должен нести перехватчики и С(В)ДРЛО.

У нас вроде некий консенсус намечается... Напомню свои соображения по поводу:

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #126361
Но если на авианосец размером с "Nimitz" нет денег, то как быть ? Строить многоцелевой авианосец, способный решать любые задачи (пусть и плохо), либо узкоспециализированный авианосец ПВО или ПЛО ? Это зависит от того, для решения каких именно задач он нам нужен. Если рассчитываем на участие в третьей мировой войне (как СССР и союзники США) или планируем участвовать в "миротворческих операциях" в рамках НАТО- лучше построить специализированный корабль. Если у нас велика вероятность самостоятельного участия в локальных конфликтах, или мы малое государство, потенциальный противник которого такое же малое государство- лучше построить многоцелевой корабль.

Отправьте мысленно к берегам какой- нибудь Гвинеи "Clemenceau" (10 F-8 "Crusader", 16 "Еtendard IVM", 4 "Еtendard IVP", 6 "Alize", 2 "Super Frelon", 2 "Alouette II") и американский CVS-11 "Intrepid" (8 A-4 "Skyhawk", 3 E-1B "Tracer", 20 S-2E "Tracker", 16 SH-3 "Sea King"). Ну и кто из них лучше подходит для решения задачи поддержки своих сил в локальном конфликте ?

Согласны с вышесказанным ?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #126746
Я значит тоже,тк участвовал в строительстве Варяга.У нас в городе издана и продаётся книга"Город Святого Николая и его авианосцы"Написана строителем,много про строительство,проектирование,ходовые испытания.Стоит почитать,одна из немногих книг написана практиком-кораблестроителем,участником событий.

Если обидел, тогда извините, просто выразился не совсем корректно. Моё высказывание относилось к военному и политическому руководству СССР. Конструкторы как раз неоднократно предлагали как сделать лучше, но высшее руководство всегда принимало в вопросах строительства авианесущих кораблей наименее оптимальные решения. Не будем уж углубляться в историю, посмотрите на реально построенные ТАВКРы. В конце 1960-х из всех вариантов пр. 1143 выбрали наихудший вариант I, хотя были варианты со сквозной полётной палубой и катапультным взлётом- V, VIII, с мощным ракетным вооружением (как у ТАВКР реала), авиагруппой из 36 ЛА (МиГ-23К, Ка-25); проект 1143 вариант IX, за счёт отказа от ударного ракетного вооружения численность авиагруппы 50 ЛА (МиГ-23К, Ка-25). В конце 1970-х СССР мог получить пару авианосцев, сопоставимых по боевым характеристикам с "Charles de Gaulle", и ещё пару таких же- в начале 1980-х. Такие корабли могли бы радикально усилить ПВО соединений нашего флота. Однако решили вместо этого строить чудо- юдо, оснащённое СВВП, которые ещё предстояло разработать (ТТТ на корабельный СВВП, будущий Як-38 выданы в 1969 году, т.е. уже после закладки "Киева"). Это не вредительство- строить крупнейшие в стране боевые корабли непонятно подо что ?

Допустим, Д.Ф. Устинов и С.Г. Горшков искренне верили в блестящие перспективы СВВП. Но после того, как Як-38 продемонстрировал все свои "достоинства", почему не вернулись к отвергнутым полнопалубным вариантам применительно к "Минску" и "Баку" ? Неужели не проще было сделать палубную модификацию МиГа, чем уповать на очередное "вундерваффе" в лице Як-41, которое будет доведено до ума лет через 15 ? Далее, "Баку/ Адмирал Горшков" всё равно строился по существенно изменённому проекту, так почему не выбрали вариант 1143.42 со сквозной полётной палубой и трамплином (картинку я выкладывал) ? Почему "Адмирал Кузнецов" и "Варяг" не имели катапульт ? А всё потому же, первоначально и на них хотели основой авиагруппы сделать Як-41 ! Начатые было в 1972 году работы по созданию катапульты откровенно саботировались: то прерывались на несколько лет, то затем в ходе строительства НИТКА так и не была достроена 2-я очередь, где предусматривалась полноценная (не технологическая) катапульта. Что трамплинный взлёт ведёт к уменьшению дальности и полезной нагрузки, снижает темп взлёта авиагруппы- очевидно; более того, уже в 1984 году выявилась невозможность приспособить Ан-71 для взлёта с трамплина, т.е. бескатапультные авианосцы оставались без самолётов ДРЛО. Как видим, при любой технологической "развилке" намеренно выбиралось решение, ослаблявшее ударные возможности кораблей. Даже на "Ульяновске", где 2 катапульты всё- таки предусматривались, трамплин оставался !

Отредактированно Serbal (03.10.2009 20:06:33)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #126777
Этандары ни разу не подвергались атакам Харриеров.

Так и было "Super Еtendard'ов" всего 5 штук и провели они только 3 атаки. Может случайно не попались британским пилотам, у которых другие цели были (например в атаке на авианосцы 30 мая участовавало только 2 "Super Еtendard'а", зато 8 Skyhawk'ов"). Причём сами аргентинские пилоты этого боялись: "Вылеты 17 и 23 мая закончились безрезультатно. Летчики, опасаясь охранявших периметр "Харриеров", шли на бреющем, и не включали РЛС, надеясь обнаружить корабли визуально." Разницу в скорости между "Super Еtendard" (1400 км/ч) и "Sea Harrier" FRS.1 (1100 км/ч) тоже надо учитывать.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #126777
К слову, Даггеры и Скайхоки обычно атаковали после атаки - я не уверен, что их вообще хоть раз до атаки успели поймать, но это надо внимательнее смотреть.

"Sea Harrier'ы" сбили их в общей сложности 20 штук. Неужели ни одного не сумели перехватить ?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #126777
Если против самолёта с Гарпуном  - не поможет. Корабли не помогали и от Экзосетов.

Не всегда. Так например 7 мая 1982 года "Sea Harrier'ы" сумели перехватить 2 "Mirage III" до того, как они выпустили ракеты по кораблям. И вообще, насколько корректно делать выводы из результатов этой войны ? "Sea Harrier" FRS.1- далеко не "вундерваффель". Вы уверены, что будь у британцев нормальные лёгкие авианосцы с таким же числом (22), но полноценных палубных истребителей уровня F/A-18, МиГ-29К (или JAS-39 "Gripen Marine" ), аргентинцам удалось бы повторить свои достижения ?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #126777
Ну а базовый самолёт ДРЛО - это уже рояль в кустах, как мне кажется.

Зря Вам так кажется, именно так "Sea Harrier'ы" и собирались штатно применять: "Отработанная тактика применения "Харриеров" предусматривала взаимодействие с британскими самолетами ДРЛО и управления "Нимрод" AEW или натовскими AWACS Е-ЗА "Сентри", поскольку предполагалось, что наиболее вероятным ТВД будет Европа и Северная Атлантика, насыщенные своими авиабазами. Однако удаленность Фолклендов не позволила использовать авиационные средства дальнего радиолокационного обнаружения." Фолклендская война- это исключительный случай, когда пришлось вести войну на очень большом расстоянии от ближайшей авиабазы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #126777
То Вы про Чуркестан, то про массированную атаку.

Да нет, это я- про "Чуркестан", а Вы и ув. артём- про массированную атаку, ссылаясь на наряд сил ПВО "Nimitz'а". Если бы "Nimitz" атаковали советские самолёты, то было их несколько десятков. Что против такой массы патрульная пара истребителей сделает ? Ничего ! Ещё раз: отражать налёт будут самолёты поднятые с палубы по тревоге, потому успешное выполнение задачи обеспечения ПВО будет зависеть от своевременного обнаружения противника, которое в свою очередь, может быть обеспечено не только палубным самолётом ДРЛО (см. выше пример с "Sea Harrier'ами"). В конце концов, по Вашей с артёмом логике, "Адмирала Кузнецова", "Де Голля" и "Викрамадитью" надо давно было на метеллолом сдать- ну не смогут они при всём желании обеспечить выделение такого наряда сил, как "Nimitz" (в частности, нету у них по 5 самолётов ДРЛО на борту).

артём написал:

Оригинальное сообщение #126804
Извините, вы плохо смеётесь. Почитайте статью, которую я выложил, она не секретна.

Если имеете в виду сканы, выложенные Вами в посте # 87, то они нечитаемы из- за очень плохого качества изображения. Не могли бы сами в двух словах объяснить, а зачем тогда вообще все "Harrier carrier'ы" оборудованы трамплинами, да и наши ТАКРы, проектировавшиеся под Як-141, тоже собирались им оснастить ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #126808
Если имеете в виду сканы,

дайте почту, скину в "упаковке".
Хотя, у меня прекрасно читается, достаточно увеличить до оригинального размера.

Отредактированно артём (03.10.2009 22:38:34)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #126761
У нас вроде некий консенсус намечается... Напомню свои соображения по поводу:

Согласны с вышесказанным ?

Пока ещё не конценсус.

С высказанным не согласен.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #126761
Почему "Адмирал Кузнецов" и "Варяг" не имели катапульт ? А всё потому же, первоначально и на них хотели основой авиагруппы сделать Як-41 !

Нет. Эти корабли качественный переход. Всё результат анализа перспектив. По мнению самих же амеров, подобный корабль, несущий около 20 Сушек, в состоянии сорвать налёт с двух АВ типа Нимиц. Атаку одного АВ этого типа, он отражает гарантированно.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #126815
А на "Harrier carrier'ах" всё же по какой

На них, в результате испытаний. Именно для увеличения полезной нагрузки. Однако, самолёт пришлось усиливать.

артём написал:

Оригинальное сообщение #126818
Эти корабли качественный переход. Всё результат анализа перспектив.

Нет, это результат переоценки возможностей "создания нового СУВВП, превосходящего все существующие и перспективные зарубежные истребители". СУВВП Як-141 должен был стать основным на ТАВКР пр. 1143.5 и 1143.6, именно поэтому и отказались от катапульт: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _07/01.htm :

"Процесс проектирования «пятерки» (так кораблестроители часто именовали про­ект 11435 — пятый ТАКР семейства 1143) осложнялся как рядом непредсказуемых изменений и требований к кораблю самого главкома ВМФ, так и постоянным давлени­ем со стороны министра обороны. Отсут­ствие в руководящих инстанциях единого мнения относительно облика будущего ко­рабля, некомпетентность ряда влиятель­ных чиновников, а также постоянное их вмешательство в процесс разработки, не самым лучшим образом сказывались на качестве и сроках работ. Так, в конце ию­ля 1979 г. главком ВМФ потребовал от НПКБ усилить состав зенитных огневых средств ТАКР и повысить безопасность посадки самолетов на аэрофинишер; в но­ябре, уже одобрив проект для представле­ния его на совместное утверждение ВМФ и МСП, он предложил проработать вари­анты состава авиавооружения с увеличе­нием авиагруппы до 52 машин. Это, есте­ственно, повлекло увеличение стандарт­ного водоизмещения до 65 000 т, против чего сразу же выступил Генеральный штаб в лице зам. начальника по ВМФ адмирала Н.Н.Амелько — основного оппонента С.Г.Горшкова по вопросам перспектив раз­вития флота и противника создания авиа­носных кораблей. В результате в подпи­санной в начале 1980 г. министром оборо­ны Д.Ф.Устиновым директиве, подготов­ленной Генштабом, предлагалось сокра­тить водоизмещение на 10 000 т, в том числе за счет отказа от катапульт и пере­ориентации состава авиагруппы ТАКР «в основном» на СВВП. Впервые для обеспе­чения взлета самолетов классической аэ­родинамической схемы вместо катапульт предлагалось применить трамплин. Поз­же последовало указание обеспечить и старт Як-41 способом ВКР (современники связывают это с конъюнктурным заявлени­ем руководства ОКБ им. Яковлева, поспе­шившего в 1980 г. сообщить министру обо­роны о создании нового СУВВП, якобы превосходившего все существующие и перспективные зарубежные истребители). Допущенная Устиновым переоценка ро­ли и эффективности СВВП в системе ПВО корабельного соединения и района боево­го патрулирования ракетных подводных лодок, а также возможности советской авиапромышленности создать корабель­ный сверхзвуковой истребитель верти­кального взлета и посадки с высокими летно-техническими характеристиками, обо­шлась стране дорого и привела к задерж­ке в создании полноценных авианосных кораблей.

Корректировку проекта 11434 для второ­го (после «Баку») корабля начали после принятия Д.Ф.Устиновым в 1981 г. предло­жения Минавиапрома, ВМФ и ВВС о про­ведении на наземном испытательном ком­плексе экспериментов по укороченному взлету самолетов Су-27 и МиГ-29 с трамп­лина. Численность авиагруппы ограничи­валась 40 машинами. Основным самоле­том оставался находившийся в разработке палубный СУВВП Як-41 М (Як-141). Также на корабле предусматривалось базирова­ние истребителей Су-27К, МиГ-29К и вер­толетов Ка-27. По ряду причин вновь воз­вратились к идее использования вертоле­та РЛД вместо планировавшегося самоле­та аналогичного назначения.

Для обеспечения взлета предусматри­вался трамплин с двумя стартовыми пози­циями: ближней (для самолетов с большой тяговооруженностью) и дальней (для сокращения длины разбега изучалась да­же возможность использования стартовых твердотопливных ускорителей).

Для размещения трамплина освобожда­лась палуба в носовой части, антенный пост «Аргон» и пусковую установку ком­плекса «Удав-1» перенесли соответствен­но на надстройку и в корму, а ПУ комплек­са «Базальт» — к правому борту (пр. 114342). В остальном надстройка со­хранялась по пр. 11434. ПУ ЗРК «Кинжал» размещались побортно впереди надстрой­ки и в кормовой части полетной палубы. Взамен артиллерийского вооружения пла­нировалось установить восемь огневых модулей ЗКБР «Кортик»(испытания по­следнего проводились на одном из РКА ЧФ). Для более рационального размеще­ния ЛАК в ангаре кормовой самолетоподъемник перенесли к кормовой переборке. Корабль оснащался четырьмя тросовыми аэрофинишерами и аварийным барьером (позже многие из этих предложений были учтены при модернизации для ВМС Индии ТАКР «Адмирал Горшков»). В окончатель­ном виде проект утвердили в 1982 г., но реализовать все это в корпусе пр. 1143 бы­ло невозможно.

Тем временем в сентябре 1981 г., ми­нистр обороны Устинов разрешил увели­чить водоизмещение на 10 000 т. После этого ВМФ предложил МСП в ходе разра­ботки сокращенного техпроекта (пр. 114342) увеличить число ЛАК до 50 ма­шин, взамен комплекса «Базальт» принять более совершенный «Гранит» с подпалубным размещением ПУ, усилить конструк­тивную защиту, одновременно отказаться от катапульт и соответственно изменить ряд других характеристик. Основой авиа­группы корабля оставались СУВВП Як-41, а также МиГ-29К, Су-27К, Як-44РЛД (с хра­нением по-походному на верхней палубе) и вертолеты. Для их взлета предусматри­вался трамплин с двумя взлетными до­рожками. Правда, при отсутствии ката­пульт включение в состав авиагруппы Су-27К и МиГ-29К могло быть поставлено под вопрос. Стремясь сохранить эти машины на корабле, руководство ОКБ им. П.О.Су­хого и ОКБ им. И.И.Микояна при поддерж­ке ЦАГИ, ЛИИ МАП ГосНИИАС и НЦНИИ-30 МО СССР ВВС категорично заявило, что трамплинный старт этих самолетов бу­дет обеспечен.

По сути, решение применить трамплин для взлета самолетов классической аэро­динамической схемы с высокой тяговоору­женностью было достаточно оригиналь­ным и в своем роде уникальным — на За­паде с трамплина летали только СУВВП. При этом очевидным преимуществам ка­тапульты с точки зрения обеспечения и высокого, независимого от погодных усло­вий темпа запуска самолетов особого зна­чения не придали. Более того, считая трамплин удачной (а главное — дешевой) альтернативой катапульте, Генштаб распо­рядился прекратить все работы по ее со­зданию. О причинах столь спорного реше­ния существуют разные мнения. В частно­сти, говорилось об экономии средств, от­ставании по срокам в разработке полно­ценной катапульты и даже о сознательном желании не допустить в случае появления классических авианосцев серьезного пе­рераспределения средств в сложившейся в пользу армии структуре военных расхо­дов... Но, по всей вероятности, главное за­ключалось в другом: Генштабу как раз и не требовался классический авианосец — для решения конкретных задач прикрытия районов развертывания подводных раке­тоносцев на Севере вполне подходил ко­рабль с традиционной котлотурбинной энергетикой и трамплинным стартом само­летов. Поэтому, наряду с катапультой, свернули и начатые в 1972 г. работы по созданию катапультных самолетов."

артём написал:

Оригинальное сообщение #126821
Именно для увеличения полезной нагрузки.

А я не тоже самое писал ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #126731
Вообще, почему трамплин придумали, для чего он нужен ? Чтобы увеличить нагрузку и дальность СВВП

О чём спорим- не пойму .

артём написал:

Оригинальное сообщение #126822
Для нас приоритетной задачей будет ПВО, в силу превосходства вероятного противника в авиации. Значит АВ расчитывается под задачу ПВО.  Т.е. его крыло не может быть меньше минимального наряда сил для решения задачи ПВО.

Дайте количественные критерии "минимального наряда сил". Он будет различным, в зависимости от сил потенциального противника, разве нет ?

артём написал:

Оригинальное сообщение #126822
А вот будет это круглосуточный БВП или основным будет метод дежурства перехватчиков на палубе, вопрос другой.

О, начинает доходить...