Вы не зашли.
John Smith написал:
Вы повторяете тщательно выстроенную официальную версию маскируюшую то,что СССР не смог повторить по настоящему многоразовый корабль.
"Буран" по- вашему не многоразовый ? Ракета и МКС всё же несколько разные вещи, знаете ли. Да и с одноразовостью "Энергии" не всё так просто, как вам кажется (см. ниже).
John Smith написал:
Как ниже очень правильно написал Pr.Eugen,универсальность не есть благо,т.к. в разы увеличивает уже космические цены.
Какое отношение более высокая стоимость запуска имеет к возможностям советской науки и техники, примером которых является уникальная система "Энергия/ Буран" ? Ещё раз объясню: "Спейсшаттл"- это вывод только на околоземную орбиту и только МКС, всё. "Энергия"- это вывод в космос любых тяжёлых и крупногабаритных грузов (хоть картинку "Энергии" со "Скифом" посмотрите), а не только МКС. И не факт, что запуски "Энергии" были бы экономически невыгодными. По грузоподъёмности одна "Энергия"- это шесть "Протонов" ! И возможности "Энергии" не ограничиваются околоземными орбитами, она давала возможность осуществления пилотируемых полётов на Луну, на Марс... А ещё было предусмотрено в перспективе доведение грузоподъёмности "Энергии" со 120 до 200 тонн, выводимых на околоземную орбиту...
Кстати, французы при разработке своей системы "Ариан/ Гермес" приняли за основу не "Спейсшаттл", а "Энергию/ Буран" и даже нашей технической помощью в рамках программы "Интеркосмос" собирались воспользоваться, в частности, отряд французских лётчиков успел пройти в СССР обучение методике полёта на воздушно- космических самолётах...
John Smith написал:
Универсальная "Энергия" сгорала нафик целиком вместе с двигателями и системами управления.
Ещё раз: "Учите матчасть !!!" Ракета "Энергия" тем и уникальна, что все четыре ракетных блока первой ступени были многоразовыми, для них разработана уникальная в мировой практике парашютно- реактивная система возвращения блоков после отделения от носителя (включая парашютную систему, РДТТ мягкой посадки, электронную систему управления возвращением и т.д.).
Прекращая оффтоп и возращаясь к теме обсуждения : если в СССР смогли создать такую уникальную по сложности, ещё никем не превзойдённую систему, как "Энергию/ Буран", то создание палубного самолёта ДРЛО и прочие проблемы типа разработки паровой катапульты, просто смешны, при условии, если за них взяться всерьёз, конечно.
John Smith написал:
А вот приписывать оппоненту то,что он не говорил,нехорошо.
Ничьих слов не передёргиваю, не имею такой привычки. Коллега Yamato написал именно то, что я процитировал: "Примеры про Спутник, Гагарина и Буран - это фарс, рожденный официальной пропагандой" (пост # 329 от 25 декабря, второй абзац снизу).
Пара слов на счет "отсталости" СССР. Мы тогда многое умели делать, но, разумеется, не все. То, чего не было или требовало много времени на разработку покупали у того же Запада. Еще в 65-м туристы из ФРГ нам говорили: "А мы знаем, сколько у вас подводных лодок. Всю оптику для них вы закупаете у нас". Поскольку гешефт юбер аллес, никакие прохибишены не могли это остановить. И чем больше у нас становилось денег, тем больше мы у них покупали. Очень помогла в этом плане блокада Рейгана. Нас тогда прямо завалили предложениями в первую очердь американские фирмы, в т.ч. и тем, чего еще не было у Пентагона. Европейцы обижались: "Они вам продают, что хотят, а нам все запрещают". Когда к нам после 91-го поперли американцы (Карлучча и прочие), они изумились тому, что у нас было, все - на американском уровне. И если чего-то не было, то не потому, что не могли (сделать или купить), а потому что наши начальники считали это ненужным.
realswat написал:
Как раз из его пресловутого ответа Кузнецову по поводу авианосцев
Думаю, все это - слишком лестная оценка "мыслей" наших вождей, в массе своей не имевших даже законченного среднего образования. Так что мнение "спецов" было в итоге решающим, и все зависело от того, какие посты они занимали (и "близость к телу"). Представьте, что у Хрущева министры обороны не Жуков и Малиновский, а Исаков и Кузнецов. И они с ходу насели на него: "Никита Сергеич, ну, никак не можем мы без авианосцев, пропадем без них!"
"Немедленно строить!!!"
Мнение, что Горшков будто был сторонником АВ, похоже, сильно преувеличено. Видимо, он просто исполнял указания Гречко. Отец моего однокашника по ин-ту, подводник (известный в своих кругах), всю жизнь проплававший на ПЛА (получил за Кубу-62 орден Ленина, Горшков просил для него Героя, но начальники пожадничали, умер в 52 года), был в составе делегации Горшкова в 1967 г. при посещении Франции. Все, чем был богат французский флот, все французы выложили. Когда были на Клемансо, намекали на техпомощь,если мы решим такие стоить. Но Клемансо Горшкову не понравился. На соовщании по итогам поедки он заявил: "Мы пойдем другим путем" (т.е. СВВП, конвертопланы, экранопланы и т.п.).
Эд написал:
Думаю, все это - слишком лестная оценка "мыслей" наших вождей, в массе своей не имевших даже законченного среднего образования.
Тем не менее политические цели, определяющие характер возможной войны, ставили вожди. Сталин не собирался "идти в Америку". И флот рассматривал как средство обороны СССР, защиты от флота противника. Почему я и говорю о том, что задачу создания "океанского флота" в его классическом понимании (завоевание господства на море) Сталин не ставил.
По большому счету, такой взгляд на флот сохранялся и после Сталина, таковым остается и сейчас.
Отредактированно realswat (27.12.2008 17:46:33)
realswat написал:
Сталин не собирался "идти в Америку".
Разрешите поинтересоваться - на основании чего Вы сделали этот вывод ?
Олег написал:
Я что-то пропустил - ЖД не находится на поверхности земли?
Да нет,просто называется совсем по другому.
Это как изволили назвать его Вы:
Олег написал:
Американцы отказались от наземных мобильных комплексов по совсем другой причине
Это,что официально называют мобильными комплексами:
«Тополь-М» (SS-Х-27, «Sickle»), мобильный ракетный комплекс с межконтинентальной баллистической ракетой стратегического назначения
http://www.arms-expo.ru/site.xp/0490511 … 56052.html
А это то,о чём спорили мы с Serbal(ом):
БЖРК — боевой железнодорожный ракетный комплекс РТ-23 УТТХ «Молодец» (по классификации НАТО SS-24 Scalpel)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%A2-23
Т.е. элементарно путаясь в простейшей терминологии,Вы берётесь кого-то поучать в невежливой форме.
Дальше ещё веселее.
Олег написал:
Угу, а вы вспомните о жидкостных. А теперь задумайтесь, почему а нас превосходство в ЖРД, а у них ТРД? Для подсказки вспомните, в какой части СЯС было большинство зарядов у нас, а в какой у них.
Олег.Попробуйте набрать в Гугле иль Яндексе слова Атлас,Титан,Минитмен,Тополь-М,Булава. Поверьте,узнаете много нового и интересного. Может тогда,неспособность на протяжении нескольких десятилетий наладить крупномасштабное производство твердотопливных МБР,Вы перестанете величать словом "превосходство".
СДА написал:
Поправьте меня, если я ошибаюсь
Конечно ошибаетесь.
СДА написал:
многоразовый шатл, у которого ничего не сгорает
Ещё как сгорает.
СДА написал:
тем не менее оказался гораздо дороже в эксплуатации, чем наши одноразовые корабли (еще более ранние чем буран/энергия).
Вы не поверите,но автобус почему-то дороже малолитражки.
И в эксплуатации кстати тоже.
СДА написал:
Если Е2 будет летать на высоте 2-4 км и смотреть только в нижнюю полусферу
Всё.На этом споры с Вами прекращаю.
Вы не в теме.Даже просто не удосужились посмотреть на фотографию КА-31 с антеной в рабочем положении.Не для Вас а для других,чтоб не говорить загадками,радар КА-31 смотрит вовсе не в нижнюю полусферу а сканирует горизонт на 360 градусов.Его ось расположена вертикально,абсолютно одинаково с всеми остальными ДРЛО.Для радара такого типа абсолютно пофиг где находиться над или под фюзеляжем.Шасси которые попадают в сектор излучения на Ка-31 поджимаются вверх.
СДА написал:
А Хокай столько целей сопровождать умеет???
Тот же Хокай умеет в автоматическом режиме выдавать данные для стрельбы (именно для стрельбы) на любые (именно любые) палубные истребители? Или там тоже управление самолетами в стиле "цель групповая, низколетящая"?
Гугль Вам в помощь,ув.СДА.Со мной эти трюки не проходят.Вы парочку вопросиков общими фразами,а оппонент пыхти,доказывай.Сомневаетесь в возможностях Хокая?представьте аргументы.Рассмотрим.
Serbal написал:
"Буран" по- вашему не многоразовый ? Ракета и МКС всё же несколько разные вещи, знаете ли. Да и с одноразовостью "Энергии" не всё так просто, как вам кажется (см. ниже)....
Ув.Serbal.Всё это было-б прекрасно,но остаются две мелочи.
Первое.Всё что Вы тут рассказали про "Энергию",не более чем рекламный проспект НПО "Энергия" или как это там называлось лет 20 назад.В реале это никто не проверял.Сколько там было запусков?
Второе.Чем Энергия уникальней буржуинских лунных ракет успешно эксплуатировавшихся лет 40-45 назад?Якобы универсальностью?Так это Вам промоутеры Энергии и рассказывают.Кто Вам сказал,что Сатурны нельзя было использовать для вывода на орбиту сверхтяжелых обьектов?А кстати,Вы название Skylab часом не слышали?
Внешняя длина Skylab с пристыкованным к ней транспортным кораблем — 36 м, масса — 91.1 т. В жилых отсеках общим объемом 352.4 м3 поддерживается искусственная кислородно-азотная атмосфера давлением 0.35 атм и температурой 21-32°С.
Скайлэб выгодно отличался от станций «Салют», «Мир» и МКС тем, что имел огромный внутренний объём, предоставляя практически неограниченную свободу передвижений, например легко можно было прыгать от стенки к стенке во время занятий гимнастикой. Для сравнения, объём типичной двухкомнатной квартиры 60-х — 70-х годов в СССР составлял не более 100 — 150 м3
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% … 1%8D%D0%B1
И это,между прочим,1973 г.
Угадайте,чем это запускали?
Кстати,для сравнения,вес первых Салютов составлял менее 19 т. а Мира (базового модуля) 20,4 т.
Serbal написал:
Ещё раз: "Учите матчасть !!!" Ракета "Энергия" тем и уникальна, что все четыре ракетных блока первой ступени были многоразовыми, для них разработана уникальная в мировой практике парашютно- реактивная система возвращения блоков после отделения от носителя (включая парашютную систему, РДТТ мягкой посадки, электронную систему управления возвращением и т.д.).
Да это не мне,а Вам срочно необходимо учить матчасть.
Твёрдотопливные ускорители приводняются на парашютах и затем используются вновь. Внешний топливный бак сгорает в атмосфере.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% … %D1%82%D0%
Только в отличии от Энергии/Бурана это летало в космос 123 раза.
John Smith написал:
Чем Энергия уникальней буржуинских лунных ракет успешно эксплуатировавшихся лет 40-45 назад?Якобы универсальностью?Так это Вам промоутеры Энергии и рассказывают.Кто Вам сказал,что Сатурны нельзя было использовать для вывода на орбиту сверхтяжелых обьектов?
Я писал следующее:
Serbal написал:
... уникальную по сложности, ещё никем не превзойдённую систему, как "Энергию/ Буран".
Понимаете, систему, связку "ракета + МКК", а не просто тяжёлый ракетоноситель. Хотя "Энергия" и сама по себе гораздо совершеннее технически и мощнее, чем "Сатурн- 5". И если всё так просто- что помешало американцам МКК на "Сатурн- 5" присобачить ? Ведь использовать для запуска МКК уже существующую и отработанную в производстве ракету (теоретически) должно было дешевле обойтись ! Стало быть всё же есть у "Энергии" превосходство в универсальности ?
John Smith написал:
Skylab часом не слышали?
Слышали. Только почему, ув. John Smith, сей девайс летал в космос только один раз и дальнейшего развития, в отличие от советских "Салютов", не получил ? И почему нынешняя МКС- это "Мир- 2", а совсем не "Skylab- 2" ? От сильного технического совершенства последнего ?
John Smith написал:
Да это не мне,а Вам срочно необходимо учить матчасть.
Я писал следующее:
Serbal написал:
Ракета "Энергия" тем и уникальна, что все четыре ракетных блока первой ступени были многоразовыми, для них разработана уникальная в мировой практике парашютно- реактивная система возвращения блоков после отделения от носителя (включая парашютную систему, РДТТ мягкой посадки, электронную систему управления возвращением и т.д.)"
Система "Спейсшаттл", это, во- первых, не ракета, во- вторых, твердотопливные ускорители "Спейсшаттла" приводняются, а ракетные блоки первой ступени "Энергии" приземляются, что есть гораздо более сложная в техническом плане задача.
John Smith написал:
Только в отличии от Энергии/Бурана это летало в космос 123 раза.
И Вы совсем- совсем не догадываетесь почему так ? И что причины вовсе не в технике ?
Может, Вы живёте в альтернативной реальности и про распад СССР и всё, что с ним связано ничего не знаете ?
Похоже на то:
John Smith написал:
Всё что Вы тут рассказали про "Энергию",не более чем рекламный проспект НПО "Энергия" или как это там называлось лет 20 назад.В реале это никто не проверял
... поскольку Вам об успешных запусках "Энергии" со "Скифом" и "Бураном", по- видимому, ничего неизвестно.
John Smith написал:
Т.е. элементарно путаясь в простейшей терминологии,
Я терминологию учил не по вике.
John Smith написал:
Может тогда,неспособность на протяжении нескольких десятилетий наладить крупномасштабное производство твердотопливных МБР
Вы не путайте неспособность и осмысленность. Известно, что при том же стартовом весе масса полезной нагрузки у жидкостной ракеты почти вдвое больше. При одном и том же состоянии электроники жидкостные ракеты обеспечивают бОльшую точность. При шахтном способе базирования эксплуатационное преимущество твердотопливных ракет невелико.
Вы конечно не поверите, но повторение американского пути развития в конкретных советских условиях не являлось оптимальным.
John Smith написал:
Вы не в теме.Даже просто не удосужились посмотреть на фотографию КА-31 с антеной в рабочем положении.Не для Вас а для других,чтоб не говорить загадками,радар КА-31 смотрит вовсе не в нижнюю полусферу а сканирует горизонт на 360 градусов.Его ось расположена вертикально,абсолютно одинаково с всеми остальными ДРЛО.
И Вы еще, что то говорите насчет " не в теме"?
Вот фотография Ка-31:
Радар расположен НЕ "абсолютно одинаково с всеми остальными ДРЛО" (на стойке сверху), а ПРЯМО под брюхом.
Причем именно прямо под ним, не будучи вынесен вниз на стойке.
Верхняя полусфера у этого радара перекрыта корпусом Ка-31 и естейственно просматриваться не может.
John Smith написал:
Вы не поверите,но автобус почему-то дороже малолитражки.
Т.е. протон на фоне шатла это малолитражка на фоне автобуса?
Вам вообщето матчасть подучить надо.
John Smith написал:
Гугль Вам в помощь,ув.СДА.Со мной эти трюки не проходят.
Т.е на вопросы ответить Вы не способны?
Что и требовалось доказать.
Учитывая ваши предыдущие выссказывания это не удивительно.
В целом же видно, что вы критикуя аппаратуру ДЛРО имевшуюся в СССР не способны провести ее сравнение с иностранными аналогами.
Отредактированно СДА (29.12.2008 14:17:14)
Yamato написал:
Прекрасный пример. Опять открою Вам страшный секрет: советские танки, наша главная гордость уже достаточно давно не лучшие в мире. Они не плохие. У них много достоинств. На момент своего создания они действительно были лучшими в мире. Но не долго. Прошло немного времени и мы опять отстали. Причем на этот раз - в самом главном. Причин этого отставания много. Вот имена самой главной причины: Perkins CV-12, Авко Лайкоминг AGT-1500,MB 873 Ка-501. Если кто не знает это танковые двигатели, котрые стоят на самых главных противниках наших танков.
Давайте, я Вас насмешу (как имеющий отношение к танковому вопросу - в очччень далеком прошлом): никакого решающего значения сегодня удельная мощность танкового двигателя не имеет. Если желаете, можно обсудить в отдельнойй теме.
John Smith написал:
Ну да.А на Луну они летали на украденной в СССР Н-1.
Ну, наскольку я Вас понял, Вы решили, что невозможность создания двигателя для советского протитипа "шатла", стало решающей. В таком случае, позвольте поинтересоваться: как называется американский двигатель замкнутого цикла? Может быть я что-то пропустил, и американнцы, наконец, вышли на уровень советского ракетного двигателестроения сорокалетней дваности? Просвятите меня, окажите милость...
Отредактированно vvy (29.12.2008 14:57:13)
realswat написал:
Так дальность обнаружения НЦ больше.
Дальность сопровождения НЦ у Ка-31 как раз соответствует радиогоризонту для его статического потолка в 3500м.
vvy написал:
Давайте, я Вас насмешу (как имеющий отношение к танковому вопросу - в очччень далеком прошлом): никакого решающего значения сегодня удельная мощность танкового двигателя не имеет.
Да и вообще, с чего коллега Yamato полагает, что чем двигатель мощнее, тем танк лучше ? Советские основные боевые танки весят 40- 45 тонн, американские и английские 57- 62 тонн. Ничего удивительного, что на более лёгких советских танках стоят двигатели мощностью 780- 1000 л.с., а на более тяжёлых американских и английских 1200- 1500 л.с. Зачем советскому Т-72 такой же мощности двигатель, как на английском "Челленджере", если он весит на 20 тонн меньше ?
СДА написал:
Дальность сопровождения НЦ у Ка-31 как раз соответствует радиогоризонту для его статического потолка в 3500м.
О чем и речь. Стало быть, дальность обнаружения "воздушной цели типа истребитель" не обусловлена радиогоризонтом (тем более, что для воздушных целей обычно пишут максимальную дальность, отдельно пишут об НЛЦ).
СДА написал:
Верхняя полусфера у этого радара перекрыта корпусом Ка-31 и естейственно просматриваться не может.
Ваш оппонент, видимо, имеет ввиду только Westland SeaKing AEW, нынче называемый ASaC 7, но существенных отличий в рабочем положении антенны между ним и Ка-31 нет. Антенна меньше, это да, и вести нынешний британский вертолет может до 400 целей, но по-прежнему заточен на обнаруженние си скиммерз, и загоризонтное ЦУ по ним для корабельных ЗРК большой дальности. Эти, вертолетные, платформы ДРЛО в принципе не могут адекватно работать с наведением истребителей.
realswat написал:
Стало быть, дальность обнаружения "воздушной цели типа истребитель" не обусловлена радиогоризонтом
Есть выдержка в статейке на эту тему:
However, the effectiveness of the Thorn-EMI ARI 5930/3 Searchwater radar was limited by clutter, caused by land and wave crests that got worse closer to the receiver. Climbing higher increased the range of the radar horizon, but also increased the clutter – descending lower reduced the clutter but also reduced the radar horizon, so a compromise height was usually selected for the task. In normal AEW operations, the helicopter flew as high as it needed to until it acquired the target, then slowly descended to keep the target out of clutter. As the Sea King AEW helicopters were not pressurised or carried oxygen, they could not operate above 10,000 and generally operated much lower. As in the Gannet and Shackleton, aircraft returns were tracked by drawing marks with a chinagraph pencil on the radar screen, hardly a sophisticated system, but one that worked, and with well trained observers acting as airborne fighter controllers, proved effective at providing Sea Harriers with sufficient information to intercept low-flying aircraft.
Jackson King V написал:
Есть выдержка в статейке на эту тему/quote]
Спасибо!
realswat написал:
О чем и речь. Стало быть, дальность обнаружения "воздушной цели типа истребитель" не обусловлена радиогоризонтом (тем более, что для воздушных целей обычно пишут максимальную дальность, отдельно пишут об НЛЦ).
Надо как минимум найти вменяемое описание его РЛС.
А то ведь тексты встречаются разные:
Сравните:
1) " обеспечивает обнаружение и сопровождение до 20 целей с размерами истребителя на расстоянии 100-150км и 250-285км для надводных целей типа "катер".
"
и т этот текст например:
"Бортовой радиолокационный комплекс Э-801 позволяет одновременно обнаруживать до 200 целей, подобных современному истребителю, и брать на сопровождение 20 из них. Дальность обнаружения: малоразмерных воздушных целей до 100 — 150 км, надводных целей — до 250 км.
"
Разница очень даже заметная.
В первом тексте говорится про обнаружение и сопровождение 20 целей.
А во втором уточняется, что 20 это только сопровождение, а обнаружение 200.
В первом 100-150 км дается для цели типа истребитель.
А во втором говорится уже про малоразмерную цель.
И какому из них верить?
А остальном же - согласитесь очень сложно поверить, что монструозный Э-801 "Око" установленный на Ка-31 имеет значительно худшие характеристики, чем значительно меньший по размерам и более ранний ╚Заслон╩ установленный на МиГ-31 (цель с эпр порядка 5 м2 обнаруживается на удалении 189 км, а у Заслон-М до 320км).
Если бы это было так, то в разработке Ока не было бы ни какого смысла.
Так, что надо вначале понять о цели с какой ЭПР идет речь, когда говорится про 100-150 км.
Отредактированно СДА (29.12.2008 19:58:54)
Jackson King V написал:
Ваш оппонент, видимо, имеет ввиду только Westland SeaKing AEW, нынче называемый ASaC 7, но существенных отличий в рабочем положении антенны между ним и Ка-31 нет.
Не похоже, чтак как он сказал "Для радара такого типа абсолютно пофиг где находиться над или под фюзеляжем."
А это совсем не пофиг, так как расположение радара под фюзеляжем просто не позволяет просматривать верхнююю полусферу.
СДА написал:
так как расположение радара под фюзеляжем просто не позволяет просматривать верхнююю полусферу.
Дело не совсем в этом, диаграмму направленности для таких антенн можно выгнать градусов в 50 к зениту, и будет он просматривать верх - не так, как панорамные антенны, но будет. Другой вопрос, что в этом случае сильно упадут характеристики по низколетящим целям. А такая вот вертолетная платформа ДРЛО как раз и нужна для НЛЦ, такой летающий "Подкат".
Jackson King V написал:
заточен на обнаруженние си скиммерз, и загоризонтное ЦУ по ним для корабельных ЗРК большой дальности.
А речь идет о ЦУ (то есть в конечном итоге цель должна оказаться непосредственно в зоне действия расположенной на корабле РЛС подсвета цели), или же о подсвете цели непосредственно вертолетом, и цель на корабельном радиогоризонте может не появляться?
Jackson King V написал:
Дело не совсем в этом, диаграмму направленности для таких антенн можно выгнать градусов в 50 к зениту
Что это дасть, если верхняя полусфера перекрыта РАДИОНЕПРОЗРАЧНЫМ ЭКРАНОМ - корпусом вертолета.
Jackson King V написал:
будет он просматривать верх
Сквозь металл?
realswat написал:
или же о подсвете цели непосредственно вертолетом, и цель на корабельном радиогоризонте может не появляться?
Нет, первый вариант. Просто корабельная стрельбовая станция ЗРК на момент появления цели на своей дальности, уже находится в секторном поиске, который может быть ограничен, говорят, тремя градусами по пеленгу и тремя - по углу места. Сокращение времени решения задачи встречи ракеты с целью - в 1,5 - 2,3 раза. Игра стоит свеч. Впрочем, вероятно, что на каких-то ракетах полуактивная голова может ловить и отраженный сигнал вертолётной РЛС, но с корабля она должна, в этом случае, уходить с нерешенной задачей встречи с целью. Тут не берусь судить, не знаю.
СДА написал:
Что это дасть, если верхняя полусфера перекрыта РАДИОНЕПРОЗРАЧНЫМ ЭКРАНОМ - корпусом вертолета.
Всего лишь небольшую мертвую зону. Повторяю, даже примитивную ФАР можно настроить на отклонение диаграммы в весьма широких пределах.
Отредактированно Jackson King V (29.12.2008 21:06:44)