yuu2 написал:

#1269275
Раньше 1900 года конкуренты не разродят

Три месяца. С момента как станет ясно что что то толковое. И вы еще учтите. что вы у них покупаете, ну например точное литье   А иначе хрен там сделаете первый образец.

Борисыч написал:

#1269324
Причем без лишних сомнений и ложной скромности.

Вспомните машины Ярроу для дестроеров. В наглую передали другим фирмам. а на суде с честными глазами сказали"они играли роль флага, образца к которму стремиться!"

yuu2 написал:

#1269150
Показательно дробление акций. Если использован типовой договор об акционерных обществах "французского типа", то дробление - симптом явлений, обычных для ситуации с разделом имущества между наследниками. Или признаки борьбы "семейной фирмы" с банковской удавкой.

Т.е. воля к сопротивлению у владельцев обществп была.

Происходило изменение в форме собственности. Из ООО делали АО, современным языком. На фоне роста экономики в этот период, акционирование позволяло легче привлечь инвестиции на развитие предприятия.

yuu2 написал:

#1269167
Обижаешь, хозяйка. Машина-то как раз серийная. Находящаяся в валовом производстве специализированного цеха.

Серийные бельвили были почти в два раза дороже огнетрубов.)

yuu2 написал:

#1269167
Ввоз Россией каучука в реале 1913 года - 779 тыс. пудов в год на 40 млн. рублей.
Вывоз Россией резиновых изделий в реале 1913 года - 227 тыс.пудов в год на 5,8 млн. рублей.

Даже если колония закроет только половину импортного каучука, то 20 миллионов в год вывоза из неё - это ещё 10 миллионов в год ввоза в неё "ширпотреба". Т.е. как "предприятие" с годовым оборотом в 30 млн. колония заведомо будет рентабельной даже после введения в ней общеимперских законов и налогов. Так что разговоры про убыточность колонии - грязные инсинуации  С точностью до наоборот - колония сама по себе становится стимулом к развитию как гражданского, так и военного флота.

А на дворе середина 90-х.) В 1902 году ввоз был лишь на 15 млн. рублей.
Размер оборота ничего не говорит о рентабельно, Балтийский, Невский, Александровский заводы тому пример. Аляска, Камчатка, Приморье отчего-то не стали стимулами развития флота. Более того, следует учитывать и административные расходы на содержание колонии. Т.е. максимум пару миллионов доходов в бюджет погоду не сделают, всё размажется по бюджетам министерства, либо будут сокращены казначейские обязательства.

yuu2 написал:

#1269167
Да, альт-богини будут несколько дороже реальных  Но уж никак не в цену "Баяна".

В районе 7,8 млн. рублей выйдут.

yuu2 написал:

#1269194
Дык, нетто-баланс государства сменится. Импорта на те же 40 миллионов в год меньше, экспорта миллионов на 10 больше. А это - налоги и пошлины.

Дополнительные налоги лишь с доходов "каучуковой компании", а это пара миллионов на всю страну. Зато ещё минус из бюджета пошлины которые брались ранее с импортного каучука. Там пришло, здесь ушло.

yuu2 написал:

#1269222
Если 40 миллионов рублей ежегодно не откочёвывают за бугор, а достаются "отечественному производителю", то оный производитель их и тратит преимущественно в отечестве - от завоза жратвы в колонию и до водочных акцизов.

40 миллионов ежегодного вывоза из колонии - это 20 миллионов ежегодного ввоза в неё жратвы и "ширпотреба".
20 миллионов ежегодного ввоза - это рост "домашнего" производства в метрополии минимум на 10 миллионов.
и т.д., и т.п.

40 миллионов вывоза из колонии дадут с учётом мультипликаторов прибыток к общему ВВП империи на уровне 120 миллионов в год. Даже если эффективная ставка налога со всей этой радости составит 1%, это 1,2 миллиона рублей дополнительных налогов ЕЖЕГОДНО.

Но на дворе 1890-е с цифрами в 3-4 раза меньшими. А 1,2 млн. рублей = 0,1% обыкновенного бюджета 1898 года...

yuu2 написал:

#1269228
Даже если 1 млн. В ГОД - это закроет любое удорожание флота.

А с чего 1 млн. будут тратить именно на морское ведомство?
В 1898 деньги морведу для "нужд ДВ" выделили сколько просили, а уже в 1900 году морвед говорит что нужно еще 30 млн. на судостроение до 1905, не считая 70 млн. на общие расходы.

РыбаКит написал:

#1269326
Борисычь, жизнь проще, будет по любому куча контрагентских поставок прецизионных деталей, будут британские специалисты работающие по сложным техпроцессам. Вот и все.

Нет, просто Плотников как предприниматель сам будет во всю машинами и патентами торговать, иначе его завод схлопнется без заказов.

Заинька написал:

#1269283
После "Жюль Верна" самое позднее оно однозначно станет одной из популярных систем ЭУ в мире. Бзззз шансов.

Уже разбирали.

Рекордов скорости "Жюль Верн" не ставил. А высокая автономность "по пачпорту" была у него в проекте: Лондон-Сидней без каких-либо суэцев. так что для всего мира "эти русские" явили не новый вид машин, а новый вид бизнеса. И копировать будут пытаться не требуху трюмов, а бизнес кругосветного туризма и обводы "Грейт Истерна".

Зашевелятся - после выхода на кругосветный бизнес "России" Добровольного флота. Полностью российской выделки. Первый коммерческий рейс - 1896 год. А сдача заказчику "Боливара" - 1897. Так что всё в одну копилку - в 1896-97 годах и начнётся международное патентование.

РыбаКит написал:

#1269290
учтите. что вы у них покупаете, ну например точное литье

Проточить цилиндры и поршни и в России есть масса заводов. От Балтийского до Обуховского. И даже Пермский временами пробавлялся.
Из периодического импорта - регуляторы оборотов, подшипники и т.п. Т.е. то, что и на любых других пароходах присутствует. А то, что посадочные разъёмы другие - к сути создаваемой конструкции не имеет отношения.

Аскольд написал:

#1269331
просто Плотников как предприниматель сам будет во всю машинами и патентами торговать

Будет. Как только первый импортный заказ пойдёт - так и обзаведётся зарубежными патентами.

yuu2 написал:

#1269340
явили не новый вид машин, а новый вид бизнеса.

Новый вид бизнеса это для обывателя, а для машиностроителей это показатель, что шебутная переусложнённая конструкция для военных извращенцев вышла на уровень надёжности коммерческого образца. Если её не утащили раньше для опытов - как любопытный образец, то после "Ж. Верна" точно.

yuu2 написал:

#1269345
Не в этом дело. АО вполне могло сохранить тысячерублёвые акции. Когда тот же Крупп впервые акционировался, стоимость единичной акции была назначена (если я всё правильно помню) на уровне миллиона марок. И акционирование проведено, и банкирам фиг с маслом
Дробление акций при "французской" системе корпоративного права - это мера по защите от тех, кто держит в залоге крупные пакеты акций.

Номинал акций влияет на ликвидность. И пофигу что в залоге, 2 акции по 250 или одна по 500 при одинаковом размере доли.

yuu2 написал:

#1269345
Серийный огнетруб РАВНОЙ производительности дороже любого серийного водотруба.

На примере Н1 с водотрубами и Ал2 с огнетрубами это не так. Да и Морской сборник почитать если на эту тему, то для 90-х водотруб дороже.

yuu2 написал:

#1269345
Дык, 1902 год - разгар экономического кризиса. Покупательная способность внутреннего рынка падает. Соответственно, и спрос на галоши с макинтошами.

Дык, 1896-1900 средний объем ввоза каучука - 14 млн. А разве в АИ кризиса не будет, как и колебаний объемов ввоза каучука?

yuu2 написал:

#1269345
На "колониальные товары", аналоги которых не производятся непосредственно в России, ставки таможен были минимальными или вовсе нулевыми. По каучуку - скорее всего абсолютный ноль, иначе не было бы статьи российского экспорта резинотехнических изделий. Которые при тарифицированном каучуке были бы просто неконкурентоспособны для экспорта.

В 1900-м ввезли всякого каучука на 18,7 млн. рублей, пошлина составила 190 тысяч рублей; в 1901 году каучуков ввезли на 16,6 млн. рублей, пошлина 302 тысячи рублей. Так что сотню, другую тысяч рублей в год бюджет не дополучит в виде пошлин.) https://dlib.rsl.ru/viewer/01004016332#?page=382

yuu2 написал:

#1269345
Меньшими - это в реале. Когда до "золотой" реформы на базовую цену импортного каучука ложились всевозможные курсовые накрутки. А также фитосанитарные проблемы Бразилии.
В данной альтернативе каучук - товар внутреннего производства. Соответственно, торгуется "за бумажки" (которые потом обмениваются на товары для ввоза в колонию). Соответственно, объём ликвидного ввоза будет определяться исключительно объёмом внутреннего спроса на каучук (включая и экспорт продуктов его передела) и способностью колонии произвести соответствующий объём. И мирный безкризисный 1913 год - хороший индикатор подобного спроса российской экономики на каучук.

До "золотой реформы" курс кредитного рубля 1,6, а после 1,5 рубля - разница 6-7 процентов всего. А 1913 год - хороший индикатор, если по сравнению  с 1890-ми учесть технический прогресс, например шинная промышленность, а также рост населения страны на 1/3. И заодно сильные колебания ввоза. Или спада в 1900-1903 не будет?

yuu2 написал:

#1269345
Ну, и???
Деньги выделили "сколько просили". Вопрос цены "богинь" автоматически обнуляется. Остаётся вопрос способности экономики выделить оное "сколько просили". И я пытаюсь скромно показать, что развитие колонии способно слихвой перекрыть рост оного "сколько просили".

Автоматически обнуляется если на момент утверждения  программы было определено что будет построен крейсер в 6700 тонн за 7 млн. рублей. В 1895 утвердили два 5000-тонных крейсера на ЧФ, но построили два 6500 тонных по 7,3 млн. (при цене "Победы" 9 млн.)
2 млн. в год дополнительно в морской бюджет - ниочем. 30млн. "возникших" в 1900м году ну никак не перекроют. И два миллиона под вопросом, поскольку не учтены административные расходы на содержание колонии. Аляскинская РАК и ДОброфлот показывали неплохие показатели с учетом госсубсидий.)

Заинька написал:

#1269190
Экс кап. 1 ранга В.Н. Миклуха недоумённо смотрит на Вас с небес.

Капитан 1 ранга В.Н. Миклуха-Маклай не может быть "экс".

Имей он подкомандованием  АИ Диану он от ДВУХ асам просто бы ушёл,но сначала отметился бы несколькими попаданиями в них из ГК.

АИ "Диана"и ББО "Ушаков" реала во многом похожи, но это разные корабли.

Отредактированно варяг (14.04.2018 04:31:53)

yuu2 написал:

#1269345
Не в этом дело. АО вполне могло сохранить тысячерублёвые акции. Когда тот же Крупп впервые акционировался, стоимость единичной акции была назначена (если я всё правильно помню) на уровне миллиона марок. И акционирование проведено, и банкирам фиг с маслом
Дробление акций при "французской" системе корпоративного права - это мера по защите от тех, кто держит в залоге крупные пакеты акций.

Вы, коллега, не внимательно читали о форме собственности Александровского завода.
До 1898 года ни каких акций предприятия не существовало в природе, распределение доли собственности существовало в виде паев. Одной из разниц между паем и акцией в том, что при выпуске новых паев и, соответственно увеличения Уставного капитала, его номинированная стоимость должна быть внесена в течении полугода в кассу товарищества. Кроме того, паи не могут торговаться на бирже, и не могут быть залогом при кредитовании. Кредитование товарищества осуществлялось в виде выпуска облигаций.
Переоформление товарищества в общество и имело целью повысить капитализацию предприятия путём выхода на биржу и выпуска новых акций для получения живых денег. С этим связано уменьшение номинированной цены акции против пая. И этими деньгами погасить ранее выпущенные облигации. Попытка зачётная, но, увы бесплодная.

Строго говоря, не видя ежегодных отчетов правления Александровского завода не возможно точно сказать каково же было его финансовое состояние. Но только один факт переоформления формы собственности и уменьшение номинала говорит, что дела были не очень. Вы же сами, дорогой Юи, привели пример игры номиналом. При благополучном состоянии номинал большой, когда надо отбиваться от кредиторов - номинал уменьшается.

Отредактированно Константин (14.04.2018 13:05:34)

yuu2 написал:

#1269477
Во "французской" корпоративной системе номинал акций влияет на состав избираемого совета директоров.

А здесь русская юрисдикция.

yuu2 написал:

#1269477
Для 1890х в России реала водотруб - никак не серийное изделие. Цельнотянутые трубки отечественного производства пошли к 1900м. Да и то полный список сортамента освоить не смогли.

Т.е. бельвили для "Николая 1", изготовленные в конце 90-х - это "кустарщина"? И почему тогда английские водотрубы на лайнерах Доброфлота были также дорогие?

yuu2 написал:

#1269477
Это - типичная "средняя температура по больнице". Поскольку в 1896м нужно уточнять о каких рублях речь (ассигнации, или международные расчёты через империалы), а в 1900м - таки уже-ж кризис.
В альтернативе расчёты с колонией идут за "бумажные" рубли. Без курсовых "ножниц".

Это статистика, показывающая потребности внутреннего рынка в каучуке. И не надо в 1896 ничего уточнять, все расчеты по умолчанию указывались в кредитных/бумажных рублях.

yuu2 написал:

#1269477
В 1913м при ввозе на 40 миллионов шёл вывоз на 5. И 1% ввозного акциза - это ни_о_чём на фоне промышленного оборота по переделу и экспорту на уровне 70-80 миллионов (а с учётом контрагентов и прочих мультипликаторов 40 миллионов ввоза - это уже под 150 миллионов ВВП). Питейного акциза рабочие будущего "Красного треугольника" заплатят больше, чем вся таможенная очистка каучука.
Так что ситуация с завозом в страну массового и дешёвого (напоминаю: в Бразилии то гос.переворот, то фитосанитарные проблемы - их товар не мог быть дешёвым в 1890е) каучука "домашней" выделки - это ситуация достижения отечественной резиновой промышленностью параметров 1913 года году эдак к 1895. Просто за счёт стабильности и курсовой независимости поставок сырья.

И отдельно: каучук - не единственный продукт колонии. Так что +40миллионов к ВВП России - это только часть истории.

Питейный акциз попадет в общий котел доходов. Ну вырастут все статьи расходов бюджета на пару десятых процентов, морведу от этого никакого толка по счету. Да и не будет в 1895 аналогичного спроса на каучук как в 1913 - населения меньше на треть, шинной промышленности нет. Да и в целом народное хозяйство менее развито.

Народный доход (ВВП) в 50 губерниях Европейской России в 1900-м году по Прокоповичу составлял 6,125 млрд. рублей. И "+40 млн. к ВВП" - крупная, но несущественная величина для компенсации морведу дороговизны.

yuu2 написал:

#1269477
До золотой реформы расчётной единицей внутри страны был кредитный рубль. И все трансграничные сделки нужно "вычитывать" на тему способов оплаты. У того же Мельникова приведён пример, как мастера Балтийского завода торговались на тему, чтобы в домашних условиях им начисляли ассигнациями, а в командировке золотом.
Дореформенная система была тормозом во внешнеторговом обороте.
Тут же, оборот по каучуку - ВНУТРЕННИЙ - финты курсовых ножниц между ассигнацией и золотом на него не влияют.

Плавующий курс всегда не однозначен по сравнению с фиксированным. Отсутствие курсовых разниц как раз приведет к понижению цен на каучук на внутреннем рынке, а значит и на объемы выручки. А мастерам в командировке конечно не хотелось лишний раз морочиться, обменивая свои ассигнации на ассигнации Банка Лондона.)

yuu2 написал:

#1269477
Повтор: я речь веду не о латании дыр реального бюджета в связи с переходом от 8"/45 на 9"/45, а о росте всего ВВП страны. И вместе с ним - налогооблагаемой базы. Если в реале моряки попросили 30, бюждет поморщился, но дал; то здесь они запросят 35, и бюджет "отслюнавит бумажки" без напрягов. ВВП изменился. Налоговая база изменилась.
Если 20 лет подряд безземельные русские крестьяне вместо Онтарио и Канзаса выезжали "за лучшей долей" в Южный Новгород, то одно только население империи к 1900му году будет на полмиллиона-миллион больше, чем в реале (а население Канады и Штатов - сообразно меньше  ). В том числе - население Дальнего Востока, т.к. не каждый, добравшийся до экватора, там укоренится. Неукоренившиеся заработают червонец-другой и переедут в более привычный климат.
Так что речь о том, что "мир изменился": у России другая численность населения, другой ВВП, другой бюджет. И даже резинотехническая промышленность - тоже другая.

ВВП изменился на десятые доли % в лучшем случае. Бюджет 30 млн. не дал морведу в чистом виде в реале, а значит и 35 млн. не даст. И помимо роста ВВП будет и рост госрасходов на содержание колонии, которые и перетянут на себя выгоду от увеличения налогов. И другой бюджет будет также в том плане, что увеличении сбора налогов будет происходить уменьшение госзаимствований. Т.е. обыкновенные доходы вырастут, а чрезвычайные уменьшатся, что на круг даст почти теже суммы что и в реале. И несколько дополнительных миллионов населения в 1900м на фоне нескольких дополнительных десятков миллионов в 1913 по сравнению с 1890-ми, тоже ниочем.

yuu2 написал:

#1269477
Что же касается конкретно Балтийского и Франко-русского, то Плотников от них не отгораживался, Плотников их не "опускал". Рост домашнего судостроения - это и рост контрагентских заказов. Участвовать в которых вольны и Балтийский, и Франко-русский, и Путиловский, и Обуховский, и даже Александровский с Мотовилихинским
Ситуация "вин-вин".

А должен был бы, и не только их.) У него есть КМУ, которая по массо-габаритным характеристика превосходит всех конкурентов, и будет странно видеть предпринимателя-альтруиста, изготовляющего свою разработку сугубо по настроению, когда мог бы иметь кучу "сухопутных" и "морских" гражданских и военных заказов. Тем более что нужны средства на создание и поддержание имеющейся у него "инфраструктуры".

yuu2 написал:

#1269690
Я не о юрисдикции, а о правовой системе. Российское корпоративное право "срисовывалось" не с британского (и его производных - американского и германского), а с французского корпоративного права (распространённого, также, в Дании, Швейцарии и др.).

Российское корпоративное право "срисовывалось" и с тех и с других. И для всего мира что тогда, что сейчас общим является принцип что размер прав акционера определяется размером его доли, а не размером нарицательной стоимости акции в его собственности.

yuu2 написал:

#1269690
Если ввоз импорта сопровождается "ножницами" в 20-30% при размене кредитного рубля в международные платёжные средства, то и внутренний спрос на взорожавший на оные 20% каучук будет другим.

Будет. Но поскольку такого размера "ножниц" нет, то не будет. Так как к середине 1890-х уже особой волатильности курсов кредитного к золотому рублю и курса золотого рубля и иностранным валютам уже нет.

yuu2 написал:

#1269690
Отсутствие биржевых паразитов, сопровождающих размен ассигнаций в золото, повысит рентабельность И производителей резины, И производителей каучука. А норма рентабельности - тот "золотой ключик", который открывает путь самоподдерживающемуся процессу роста производства сырья, его передела и розничных продаж.
40 миллионов ввоза/переработки в 1913 - это результат 6 лет безкризисного развития отрасли. В условиях существования колонии отрасль перейдёт в режим роста года с 1890ого. Т.е. к 1895му вполне возможен передел если не в объёме 40 "каучуковых" миллионов, то в объёме 30. Которые через передел, розницу и экспорт готовых изделий дадут уже 60 миллионов ВВП ежегодно. Что даст минимум миллионов 6 к "бюджетам всех уровней". Т.е. уровня 3 млн. в общегосударственный бюджет. Т.е. каждые год-полтора колония одним только каучуком закрывает "дырку" от роста ТТХ одной альт-богини.

А помимо каучука есть другие предметы для вывоза из колонии. А также, при наличии каучуковых плантаторов появится бизнес по ввозу континентально-российских товаров в колонию. Если плантаторы производят сырья на 30 миллионов, они в состоянии закупить завозных товаров на 15. Т.е. с этим мультипликатором 30-40 "каучуковых" миллионов превращаются уже в 75-100 миллионов прироста совокупного ВВП по отношению к реалу.
***
Такая же фигня и с домашним судостроением. Миллион, не доставшийся англичанам, это не только плюс миллион к ВВП, но и плюс 150 тысяч налогов. А с мультипликаторами - плюс полтора миллиона к ВВП.

Такая же фигня и бизнесом на морском извозе. Каждый моряк на пароходе под отечественным флагом - это плюс одно рабочее место в российской юрисдикции и минус один потенциальный эмигрант. "Лишняя копейка" в итоговый ВВП империи.

"Биржевых паразитов" по сути уже нет к середине 1890-х. Где Вы увидели к 1913 году 6 лет безкризисного развития отрасли? Четко видно скачки потребления https://dlib.rsl.ru/viewer/01004016332#?page=382
А сколько миллионов из 6-ти будет потрачено на содержание колонии? Доля морведа процентов пять в госбюджете, а значит оно получит лишь 150 тысяч рублей в год, что никак не закроет удорожание постройки кораблей.

По домашнему судостроению заодно не забываем что корпуса обойдутся раза в два дороже иностранных. И помимо указанных Вами плюсов для страны будет и минус в балансе конкретного судовладельца. Рост ВВП не означает напрямую рост госдоходов.

Ну будет благодаря росту ВВП меньше госдолг, но в самой казне денег не прибавится.

yuu2 написал:

#1269690
И разве ж это плохо?

Это хорошо и нужно. Но никак не увеличивает денег в казне.

yuu2 написал:

#1269690
А кто сказал "по настроению"? Машины поставляются на флот вне зависимости от того, строит корпус Плотников, Балтийский или Франко-русский. Плюс, поставка на пароходы Добровольного флота, плюс апгрейд пароходов РОПиТа по мере подхода сроков.
Т.е. сперва вычёрпывается потенциал внутреннего рынка, а потом идёт прорыв на внешний. И сдача аргентинцам 'Боливара" - только первый шаг внешней экспансии.

И уже в 1880-е в журнале "Русское судоходство" будет обширный цикл статей по КМУ Плотникова.)
Потенциал внутреннего рынка будет вычерпнут очень быстро. Экспансия будет идти сразу на внутреннем и внешнем направлении, поскольку позволяет занять доминирующее положение в мировом производстве КМУ. И выжидать десяток лет для выхода на внешний рынок теряя упущенную выгоду настоящий предприниматель не будет.

Mihael написал:

#1269864
они получатся несколько крупнее реальных "Асам": 11-12Кт

И получается 20-21 уз
https://en.wikipedia.org/wiki/Swiftsure … battleship