L.V. написал:

#1270401
Бергман обозвал его "De geweesene Stadt" - "бывший город". А на франкоязычных копиях Делиля с данной карты он подписан "ruines d`une Ville" - "развалины городка".

В русле петровской политики, устье Кальмиуса неоднократно осматривалось на предмет возможности строительства здесь нового порта. В октябре 1702 г. здесь побывал Ф.М.Апраксин [12, Часть I, с.507-508]. В 1699 г. Христиан Ругаль составил первый известный план устья этой реки (пока не обнаружен). От 1702 г. сохранилось два варианта подобных планов другого морского офицера на русской службе - Питера Бергмана. На этих планах не имеется никакого существующего поселения. Зато на правобережном холме при устье (примерно там, где сейчас возвышается здание ДОСААФ) показаны развалины какого-то старого безымянного укрепления. Они подписаны "De geweesene Stadt" ("бывший город") в немецком варианте [25] и "ruines d`une ville" ("развалины города") во французском [26]. Видимо, это как раз то, что позже будут называть "древним городом Домахой". Это старое укрепление не имело никакого отношения к казакам. Очень может быть, что это как раз остатки татарского Балысарая/Кальмиуса конца XVI в. Или даже еще более раннее строение. Но по результатам раскопок 2010 - 2012 г. под руководством В.Н.Горбова в данном месте - пока эти предположения подтвердить археологически не удается. Возможно, сезон 2013 г. окажется более удачным...
http://papacoma.narod.ru/articles/kalmius_2_veka.htm

Тут первый вопрос не в том, кому принадлежало показанное на карте укрепление, а существовало ли оно на самом деле. Сезон 2013 года хоть был-то?

L.V. написал:

#1270401
И Вы бы уже определились, с кем (и когда?) замирился Петр - с Турцией или с Речью Посполитой? Народу же интересно!

Так и мне это тоже интересно. Более знающие люди могли бы разобраться в этом вопросе быстрее меня, но если я разберусь раньше, непременно сообщу.

Асандр написал:

#1270660

L.V. написал:

#1270443
Случайно нет.

И к чему был весь этот поток сознания?

К Вашим высказываниям:

L.V. написал:

#1270401
За сорок лет ДО захапывания наших мест запорожцами.

Ваши места захапали немцы, англичане и евреи, но к ним у Вас претензий почему-то не имеется.

Так немцы и евреи - это результат правительственной колонизации. Намечалось место, производилось межевание земельного участка, потом уже подселялись колонисты. Каки претензии? А англичане (кстати, почему Вы о Джоне Юзе говорите во множественном числе?) - это совсем другая песня. Или Вы, в придачу, еще и бессмертными творениями Черных увлекаетесь?

А вот запорожцев в Северном Приазовье - никто не ждал и не звал. Сами надумали, сами пришли, сами устроили бучу с донцами. Остальное (в том числе и действия центрального правительства) - уже реакция на фактически сложившуюся в связи с этим беспределом ситуацию. Самозахват, как он есть.

Асандр написал:

Донцы и запорожцы стали таковыми после захвата принадлежащим им территорий Крымского ханства Россией. Вероятно до этого они были известны как черкасы и ногайцы. И граница между их владениями вряд ли была на одном месте.

Вероятно до этого они были известны как зулусы и ацтеки.

Остальной бред - без комментариев...

STEFAN написал:

#1270677
Вы бы хоть документы 17 - 18 вв. почитали, что ли?

А зачем? Профессор Фоменко ведь всё уже сказал!

Rutowsky написал:

#1270463
Асандр написал:
#1270312
Юрт или Казачья станица — низшее административно-территориальное образование донских казаков.

А в ссылки залезть не пробовали?  А то при чтении оной статьи Педовикии вопрос привычный - чо курил автор?.. "Юртом" может и называли что-то у казаков (а когда называли - еще и станиц не было, кроме походных), но основное и главное значение - именно татарское

Если быть точным - оба не совсем правы. Юрт - это не казачья станица, а земли, принадлежавшие конкретной станице: само поселение, поля, луга, угодья, водоемы и т. д. Позже в юрт стали входить станичные хутора и иногда т. наз. слободы (поселения, населенные неказаками, как правило малороссиянами, - крестьянами-однодворцами и т. д.), чье население находилось в экономической зависимости от станицы - выполняло различные повинности, платило за пользование землей и т. д.

Слово "юрт" - татарское, как и множество других слов у казаков (да и не только у них). Юрты в своем значении просуществовали, думаю, до конца гражданской войны, когда казачий Дон окончательно загнулся.

L.V. написал:

#1270679
В этом году вроде как есть надежда на раскопки по обе стороны фронта - и в Мариуполе, и в Обрыве.

В свое время не успел посетить остатки Петровской крепости на Берде... Теперь как-то стремно туда ехать. И далеко...

STEFAN написал:

#1270683
Если быть точным - оба не совсем правы. Юрт - это не казачья станица, а земли, принадлежавшие конкретной станице: само поселение, поля, луга, угодья, водоемы и т. д. Позже в юрт стали входить станичные хутора и иногда т. наз. слободы (поселения, населенные неказаками, как правило малороссиянами, - крестьянами-однодворцами и т. д.), чье население находилось в экономической зависимости от станицы - выполняло различные повинности, платило за пользование землей и т. д.

Слово "юрт" - татарское, как и множество других слов у казаков (да и не только у них). Юрты в своем значении просуществовали, думаю, до конца гражданской войны, когда казачий Дон окончательно загнулся.

Ну, если копать еще чуть глубже, во вторую пол. XVI века (глубже - документов нет), то казачьи поселения донцов назывались "городки". Слово "станица" в значении поселения - значительно более позднее.
И бывали тогда у донцов юрты, при которых поселений (по крайней мере действующих на тот момент) вообще не было.

Асандр написал:

#1270663
Асандр написал:

#1269093
Отмечая положительные моменты их деятельности, никогда не соглашался с предложенной ими реконструкцией. Собственно поэтому я и взялся за перо.

«Не следует множить сущее без необходимости». Оккам.

L.V. написал:

#1270693
В Петровской - не слишком интересно, там зрелище специфическое, на любителя.

Я все-таки писал про нее - про то, как азовские казаки ее в 1855 г. защищали. Хотелось бы на месте "прочувствовать" дух времени.

L.V. написал:

#1270693
Захарьевская лучше сохранилась. Она в чистом поле.

Она вообще была достроена? По виду "останков" (со спутника) - видны концы "звезды", а куртин как-то не сильно видно. Создается впечатление, что лишь начали возводить... Стоит сравнить с Аннинской или Петровской - те в разы лучше сохранились. Даже Каланчинский редут, частично смытый, лучше выглядит.

Rutowsky написал:

#1270704

STEFAN написал:

#1270683
Юрт - это не казачья станица

Вот Вы и спорьте с Далем
https://ru.wikisource.org/w/index.php?t … %BB%D1%8F_(2-%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)._%D0%A2%D0%BE%D0%BC_4_(1882).pdf/698

Вот ссылка на эту статью Даля: http://slovardalja.net/word.php?wordid=44180

Даль здесь не прав. Юрт у донцов - территориальная единица. Приведенный у него фрагмент не доказывает тождества "юрта" и "станицы", тем более "с населением".

Я сначала думал, что в этой ветке все ограничится "переоткрытием давно открытого" очередным не в меру ретивым неофитом, открывшим неожиданно для себя несколько давно устаревших и, по его мнению, "незаслуженно забытых" публикаций. А дошли в итоге до фоменковщины и альтернативщины с подменой царя. Зря, видимо, по телику так часто "Иван Васильевича..." показывают...

Кстати, если кто не в курсе, то дневник Гордона с 1-м Азовом (том 1690-1695) уже есть в Сети:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/G/GORDON_Pa … on_P..html

L.V. написал:

#1270693
но попасть в нехорошую ситуацию реально

Кстати, а рядом с Бердянском что то интересное есть?

Отредактированно РыбаКит (18.04.2018 06:59:23)