Сидоренко Владимир написал:

#1271027
Т.е. "плохая, негодная" подача в башенных АУ вполне обеспечивала 6 выстрелов в минуту (60 : 9 = 6,67).
...не обеспечивала у "Бородино" (3 выстр/мин) и у остальных...
Может быть руки из жопы?

Дык, остался ведь "контрольный экземпляр" (СЛАВА), пусть и слегка доработанный. 
"Практическая скорость стрельбы (башенных 6-дм) установок составляла 3 залпа в минуту на наибольших углах возвышения, и 4 на средних (при скорости подачи до 7 выстрелов в минуту, признававшейся достаточной)".

Сидоренко Владимир написал:

#1271027
Т.е. да, русские башенные 6-дюймовки уступают в скорострельности японским казематным, но далеко не критично.

разве в скорострельности? во времени заряжания, которое определяет максимальный темп стрельбы.
Разве надо сравнивать не боевую скорострельность, а время заряжания орудия?

При этом иногда в особых ситуациях практический темп трельбы может превышать теоретический (по техническому времени заряжания). Например, интервал первых выстрелов боеприпасами из кранцев мог быть значительно выше. Но не русскими в Цусиме - там в кранцах были бронебои и сегментные. А стреляли в основном фугасами.

Скучный Ёж написал:

#1271049
а если не придуриваться

То мне в ответ на вашу просьбу следовало бы отправить вас заниматься самообразованием.

Скучный Ёж написал:

#1271049
неожиданно в этом приказе отряды это отряды, а эскадра это эскадра. и конкретно написано, что стрельба происходит поотрядно.

Да, именно так. При необходимости, разным отрядам назначаются разные цели. А когда цель одна для всех, то нет. Просто удивительно. Как такое может быть.

Скучный Ёж написал:

#1271049
Это как раз пример, как понимать предыдущие абзацы

Это не пример, это продолжение.

"после сосредоточения огня на головном может быть указан номер на который должно быть направлено действие всей артиллерией первого (головного) отряда эскадры, тогда как второму отряду предоставлено будет продолжать действовать по первоначально избранной цели"

Второй отряд действует по цели указанной ранее для сосредоточения огня, а первому назначается другая цель.

Что характерно, во всех случаях - директивно, сигналом.

Скучный Ёж написал:

#1271049
остальное комментировать не имеет смысла

Полностью согласен. Да и эта попытка ни о чём.

Продолжу. Итак, худо бедно русский первый отряд пристрелялся по Микасе, остальные традиционно глушат рыбу, япыкто смог сосредоточились на КС и Ослябе, кто не смог пристреливаются по Алексу, Бородино, Орлу, щупают Сисоя и Наварин. Но опустим- смотрим на Микасу, а она начинает огребать. причем хорошо огребать, растут потери в людях, начинают выходить из строя орудия, и даже начинаются(если не ошибаюсь) затопления. Но вот вываливается из строя (напомню! Изза лакишота, снарядопринимателем она еще могла работать и работать, практически до вечера) Суворов, да и Микаса уже вышла в голову и заняла положение недоступное для кормовых башен русского первого отряда (кстати интересно как в реале выглядело это если снаряды в нее приходили в этот момент почти с траверза). То есть имеем некую контрольную точку. Что мы видим? Микаса получила хорошую порцию снарядов, большие потери в людях, но. где сбитые фалы? где пожары заботливо обмотанной противосколочной защиты, которая одна должна была сделать невозможным управлением кораблем и эскадрой из всего носового комплекса Микасы. А ведь вокруг нее в воде рванули куча снарядов, будь это японские 6" все это великолепие было бы нашинковано кучей мелких но раскаленных осколков которые неизбежно вызвали бы возгорание. Ан нет. И кстати, что там с дальномерами. стоящими открыто на мачте, а то у нас там в рубках дальномеры от осколков уже умерли, Ба. целехоньки! хотя в районе носовой группы надстроек куча попаданий, и даже приход в носовую трубу чуть ниже дальномерного поста снаряда, вероятно 8".
Как итог- Алекс, не выдержав сосредоточенного огня, делает попытку прорыва под хвостом японской эскадры, и япы, по команде с Микасы, управляемо развернуться все вдруг, и парируют маневр русской эскадры, русской эскадры которая под огнем японских снарядов уже лишилась возможности флажной сигнализации и где на четвертом корабле в линии кормовая 12" перестала получать данные пристрелки от шестидюймовок.
Это собственно говря все, что я хотел сказать о качестве русских 6" снарядов.
Пы. Сы. Да в принципе хорошо еще у япов 12" не были такими как наши, тогда я думаю первый отряд бы уже пускал пузыри. Впрочем, нет хуже уже все равно никак не могло быть чем в реале.
Пы.Пы.Сы. Радует одно, когда смотришь на повреждения Микасы, вспоминаешь повреждения Фриско, Дакоты, Сомареца, ну и прочих эскортников и... и злорадствуешь.

QF написал:

#1271068
Это не пример, это продолжение.
"после сосредоточения огня на головном может быть указан номер на который должно быть направлено действие всей артиллерией первого (головного) отряда эскадры, тогда как второму отряду предоставлено будет продолжать действовать по первоначально избранной цели"
Второй отряд действует по цели указанной ранее для сосредоточения огня, а первому назначается другая цель.
Что характерно, во всех случаях - директивно, сигналом.

Ага, я Вам даже выделил слово "например" в приказе.
Это как раз пример (конкретная возможная ситуация) когда сигнала не будет (то что на два предложение выше - потому как на встречных курсах вариантов не так много), а потом он будет указан (4 предложения выше и предыдущее предложение). Вот прям это и написано.
то есть одним примером описано все, что имеется ввиду в предыдущий 4-х предложениях.
Но Вы конечно можете читать как Вам удобно.

QF написал:

#1271068
При необходимости, разным отрядам назначаются разные цели. А когда цель одна для всех, то нет. Просто удивительно. Как такое может быть.

каким сигналом это указывается и каким приказом этот сигнал введен?

Теперь собственно говоря к чему это я тут распинаюсь. А к ошибочности формулы что бой это маневр и огонь. Да это маневр и огонь, но говорить о этих факторах как о решающих не стоит. Или еще более точно. всегда решающих. Как пример Горацио Худ и тройка иблов- выигранный маневр. выигранный огонь, итог- флагман бритов взорван, получил фатал флагман немцев. Техника определила победу немецкой стороны. Или последний бой Киришимы, выигран маневр. выигран огонь- фэнтези вашингтонец проигрывает дуэль кошке и... а ничего- полное поражение изза случайного в значительной мере промаха лонг ленсами и подавляющего технического превосходства Вашингтона. Опять техника подвела.
И таких примеров не счесть в истории. А ведь еще можно поднять слой- уровень БП. Который тоже не исчерпывается усилиями одного контр-адмирала.
Да ЗПР не выиграл маневр, хотя все сделал в принципе для своих превходящих правильно- компактный строй, скорость позволяющая всем нормально держать линию, и даже творить некие шалости типа откренивания противоманевром и вернуться в строй, и даже Небогатов вполне мог устроить тот самый L строй и набижать на концевые корабли япов, и даже потом успеть вернуться в строй. Но, явно идиотски попытался сократить дистанцию, подвернув влево. чем совсем ухудшил положение головы эскадры и явно мало отвернул в право , более энегичный подворот восстановил бы положение Микасы как главной цели для первого отряда и далее двигаясь по внутреннему радиусу можно было вполне компенсировать выход япов в голову. Да, не выиграл огонь, так как чем занимались первые 45минут две трети русской эскадры очень трудно понять, но может тут таки та самая БП и психология- Ты начальник, я дурак? Да и каким хреном давить то если. как мы видим даже СК новых кораблей нифейхоа не смогло подавить даже Микасу как флагман. А у половины 2ТОЭ оно вообще было на уровне формальности.
В общем как то так.
Реформы Мейдзи явно были толковее чем отмена крепостного права...

Скучный Ёж написал:

#1271075
Ага, я Вам даже выделил слово "например" в приказе.

Да, совершенно верно. Вы это сделали.

Скучный Ёж написал:

#1271075
Это как раз пример (конкретная возможная ситуация) когда сигнала не будет

"после сосредоточения огня на головном"

Каким образом огонь сосредотачивается на головном, написано чуть выше. Когда вы наконец сможете прочитать все эти абзацы одновременно, то вас ждёт откровение.

Скучный Ёж написал:

#1271075
Но Вы конечно можете читать как Вам удобно.

Да, представьте себе, мне удобно читать сразу и всё.

Скучный Ёж написал:

#1271075
каким сигналом это указывается и каким приказом этот сигнал введен?

"Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте."

Приказ № 29 от 10 января 1905 года.

Сидоренко Владимир написал:

#1271028
Сам факт. Нарушение договорённостей и отрицание этого.

А этот факт был вообще? В смысле ВС, а не заявления японцев о них. То что японцам ВЫГОДНО было так считать (бо повод) - понятно.
По договоренностям - какие именно нарушены? Это территория концессии вообще-то. И охранять ее надо.

Сидоренко Владимир написал:

#1271028
А что там в Сирии? У нас других проблем в стране кроме Сирии нету?

Да не проблемы. Сначала в СМИ о том, что американцы уничтожили 100500 ВС РФ в Сирии, которые атаковали американцев, потом, что не ВС, а бойцов ЧВК, но 100500, затем - бойцов ЧВК и не более 15 и вообще они в лагере были и не атаковывали никого, на днях в Конгрессе опять озвучено о потерях в 200-300. Что из этого факт? Это ж все об одном событии. Вот ПМСМ то же самое и о тех"солдатах". Т.е. что-то было, но очень сильно интерпретировано японцами. Причем после занятия концессий японцами - как то не нашлось никаких следов русских военных. Но как один из поводов - вполне сгодится, все одно разбираться будут, только если Япония проиграет, но там уж без разницы. ПМСМ.

invisible написал:

#1271099
Просто непонятно за счет чего можно было добиться победы.

Вроде нашим преимуществом могли быть бронебойные снаряды, но для их эффективного использования было необходимо сближение, а для этого требовалось превосходство в скорости. Т.е. 5 новых ЭБР должны были с самого начала действовать, как быстроходный  авангард. Хоть ЗПР и говорил, что "без риска для машин" они могли идти только на 13,5 у., но в ходе сражения даже старые корабли развивали до 14 у. и более. (Японцы были ограничены 15 у. Фудзи). Так что 16-17 у. они могли дать, по крайней мере, на короткое время. Такой вопрос был задан Исторической у комиссией ЗПРу, на что тот ответил, что это означало бы "их быстрое уничтожение".
Остается только вспомнить Хиппера с 5 кораблями против 10 пр-ка, три из которых он уничтожил (а походу еще 2 БрКр). При этом, как и мы при Цусиме, немцы имели полноценный бронебойный снаряд, которого не было у англичан.

Скучный Ёж написал:

#1271127
Вот на этом надо было остановится - остальное Ваши домыслы.

Вы меня с Рожественским перепутали.

Сидоренко Владимир написал:

#1271029
Ажно цельных два. И... что?

Корабли устарели и использовались как обычные, те проигрывали стандартным броненосцам.

Сидоренко Владимир написал:

#1271029
Впору прослезиться  А до Первой мировой - начиная с "Богатыря" - всё было хорошо? Никто ничего плохого не замечал?

Было плохо с самого начала, но пока не случилась РЯВ не особо переживали, потом вникли. Ряд проблем решили, но с увеличением дистанции стрельбы и требования стрелять залпами, мероприятия оказались не эффективными. А плохое замечали, но инициативу глушили, не давали снять негодные малокалиберные пушки, а уж демонтировать башни и подавно...

Сидоренко Владимир написал:

#1271029
А в Цусиме, что, неприятельские корабли не перемещались относительно друг друга? Это новость.

Не новость. Просто по бою в ЖМ у нас есть статистика по количеству отстрелянного боезапаса СК  и мы сравниваем казематные и башенные установки. При Цусиме по понятным причинам по многим кораблям информации нет и не будет.

Сидоренко Владимир написал:

#1271029
В цифрах эту "точность стрельбы" можете изложить?

Нет.

Сидоренко Владимир написал:

#1271029
Насколько конкретно ниже?

Настолько ниже, что это замечали и пытались устранить в нескольких странах.

Вальчук Игорь написал:

#1271033
не обеспечивала у "Бородино" (3 выстр/мин) и у остальных. Тот же Мельников пишет что башенные установки пропускали один залп по отношению к казематным и бортовым

Правильно мэтр пишет, не обеспечивала.

Сидоренко Владимир написал:

#1271038
Может быть руки из жопы?

Нет. Потому как и у японцев без переделки башни не дали бы такую скорострельность.

Сидоренко Владимир написал:

#1271038
Но ведь башенные орудия "кривые и косые" и не могут в попадать?

Сарказм понятен, но Вы преувеличиваете.

Сидоренко Владимир написал:

#1271038
Вообще, замечательный подход отечественных исторегов. Когда люлей получают русские безбашенные корабли - то в этом виновато отсутствие на них башен.
А когда люлей получают русские башенные корабли, то виновато наличие на них башен.

Владимир, два совершенно разных корабля и разные подходы. Имелось в виду, что Рюрик не имел возможности стрелять всеми орудиями ГК на один борт. Его младшим братьям башни не поставили, но подлечили правильно, увеличив число орудий. А позже и крейсер "Очаков" лишили башен и перевооружили палубными установками.

Отредактированно han-solo (18.04.2018 21:15:53)

Сидоренко Владимир написал:

#1271027
Спасибо. Т.е. "плохая, негодная" подача в башенных АУ вполне обеспечивала 6 выстрелов в минуту (60 : 9 = 6,67).

На одну башню, Владимир, на одну башню. Ведь Игорь изложил:

Вальчук Игорь написал:

#1270298
я наизусть Мельникова не помню, книга большая. Конкретно по "Очакову", "от начала заряжания нории до подачи первого патрона в башню проходила 1 мин. 20 сек.; каждый следующий патрон подавался через 9 сек" (Мельников Р.М. Крейсер „Очаков”. — Л. Судостроение, 1986. Страница 204)
Что качается "Бородино", то "Действительная скорость стрельбы из 152-мм башен составила до 3 выстр/мин из каждого орудия". (Грибовский В.Ю. Эскадренный броненосец "Бородино". С.-Петербург. - Издательство «Гангут», 1995. Страница 23.) Может, у "Славы" было лучше с этим вопросом.

Всё верно. Но снаряды подавались норией, после подъёма в башню каждые 9 секунд в башню поступал снаряд. Очень ясно написано.

Сидоренко Владимир написал:

#1271027
Теперь смотрим, что по этому поводу говорят японцы.

С удовольствием.

Сидоренко Владимир написал:

#1271027
Итак, 6" орудия в двухорудийных башнях "русского образца" броненосца "Танго" (бывш. "Полтава"): loading time 9 sec, что даёт нам те же 6,67 выстр/мин. Совпадает.

Так они не соврали. Ведь требования к скорострельности и было не менее 6 в/мин, орудие это обеспечивало. А башня нет.

Сидоренко Владимир написал:

Возвращаемся к этому тезису.
#1271027
Для сравнения, японская каземантная 6" броненосцев типа "Сикимима": loading time 8 sec, что даёт 7,5 выстрелов в минуту на ствол.
(Исибаси Т., "Корабли японского императорского флота 1869-1945. Т.1. Линкоры и линейные крейсера", с.439 и 441, соответственно).

Уважаемый Исибаси даёт реальную цифру, не расходится она с другими источниками.

Сидоренко Владимир написал:

#1271027
Т.е. да, русские башенные 6-дюймовки уступают в скорострельности японским казематным, но далеко не критично.

Позвольте не согласиться. Во- первых я сразу извиняюсь, с английским не дружу, но как пониманию;

Сидоренко Владимир написал:

#1271027
loading time

Дословно переводится как "время заряжания", а развёрнуто это как бы "полный цикл на один выстрел без исправления наводки". Такая себе характеристика, активно применяемая в то время.Во- вторых

Сидоренко Владимир написал:

#1271027
Спасибо. Т.е. "плохая, негодная" подача в башенных АУ вполне обеспечивала 6 выстрелов в минуту (60 : 9 = 6,67).

Подача обеспечивала подачу 6,67 снарядов в башню за минуту. Но у нас в ней два орудия! 6,6: 2= 3,335 выстрела в минуту из каждого орудия в идеале, ибо подача более не успевает подавать. Значит у нас выбор: или лупить каждые 9 секунд из одного орудия, башня прокручивается и сбивается прицеливание, либо как рекомендовано, зарядили одно, потом второе. 18 секунд и стреляем залпом, проворачивание относительно оси снижается.
  В 6" башнях Бородинцев и крейсеров естественно была одна снарядная нория, которая и обеспечивала скорость подачи один снаряд в 9 секунд, второй снарядной нории не было, если не прав, скажите. А вторая нория была зарядной (заряжание было раздельным), с её помощью подавались гильзы с зарядом, обе нории синхронизировались и работали только так. Поэтому как бы не старался башенный расчёт, даже в теории он бы мог дать только 3,335 выстрела на ствол, а фактически более двух не получалось.
По нориям;

Отредактированно han-solo (18.04.2018 21:51:47)