Сидоренко Владимир написал:

#1271764
РыбаКит
РыбаКит написал:

#1271566
Да кстати насчет ТР и ХЯ- семь кораблей по Ослябе это хорошо, это концентрация как результат быстрая гибель, а  в пределе те же семь кораблей по Микасе это плохо, это ТР погубили стрельбу мешая друг другу пристреляться.
Ага.
Именно так, дорогой вы мой, именно так  При тех методах пристрелки, что были приняты в русском флоте, попытка кучи кораблей ("отрядами" это назвать затруднительно) стрелять по одной цели ("Микаса") привела лишь к тому, что полностью запутала управляющих огнём русских броненосных кораблей.

И вот о чем говорить с человеком. который или не понимает или делает вид что не понимает(с) В.С. что до ввода цвета в разрывы, и секундомеров отсчетчиков автоматически отсчитывающих время с момента выстрела стрельба нескольких кораблей по одной цели приводило к резкому падению процнта попаданий и вообще к бардаку? И даже приведенные мной меры тоже не давали абсолютный эффект. Это и стрельба британских ЛКр по Блюхеру и примеров несть числа. Но конечно японцы в 1905году эту задачу решили и у них семь коробок эффективно били по Ослябе не мешая друг другу. Ага.

Сидоренко Владимир написал:

#1271977
Может как раз от 12-дюймовок?

А приведите пример, в тех таблицах что мне попадались есть либо полная раскладка, либо 12"-8" отнесены к крупным калибрам.

РыбаКит написал:

#1272368
у них семь коробок эффективно били по Ослябе не мешая друг другу

Первые три коробки из семи достаточно точно определили дистанцию и могли стрелять более-менее эффективно. Следующие две ошиблись с определением и стреляли перелётами, которые ни сами не видели, ни другим не мешали. Следующие две к делу подключились лишь спустя 7 и 12 минут после первой и до этого момента никому мешать также не могли.

QF написал:

#1272370
2. Все стреляют сразу, и все видят, что невозможен эффективный огонь по "Микасе", закрываемой всплесками, потому корабли начинают переносить огонь на новые цели.

Вообще идея что на дистанциях овер 20кб один броненосец в принципе не может потопить другой броненосец, просто при реальном проценте попаданий тупо не хватит БК по моему активно педалировалась в то время в прессе и потому было много рассуждений на тему концентраций и их различных вариантов. Концентрация на головном тогда чуть ли не единственным способом победить объявлялась. Так что попытка всем пострелять по Микасе была, но как я понимаю быстро переключились на остальные цели.

РыбаКит написал:

#1272388
Вообще идея что на дистанциях овер 20кб один броненосец в принципе не может потопить другой броненосец

Пресса-прессой, но Того говорил в принципе о том же. Огонь свыше 4000 метров малоэффективен.

Скучный Ёж написал:

#1272390
все же начнут переносить

Вот так и распределятся по разным целям. Естественным образом. "Кто первый встал, того и тапки".

Скучный Ёж написал:

#1272390
потому они и пытались пристреляться по "Микаса", которая была дольше всех на "боевом курсе" и для которой данные посчитаны

"Данные посчитаны" как раз для "Сикисимы" или даже "Асахи". Для "Микасы" они уже устарели (дистанция менялась со скоростью ~ 400-600 метров в минуту).

1) вот они так и распределились за 10-15 мин. в чем вопрос?
2) посчитанные данные включают соответствующую поправку для той же цели, а вот для новой все надо считать сначала - русские-то тоже в движении.

Отредактированно Скучный Ёж (23.04.2018 17:25:36)

АК написал:

#1272145
Насколько я понимаю, план у Того был, и известен был всем командирам. Вести решительный бой на средней дистанции охватывая голову русского кильватера, сосредоточено обстреливая флагманов, не позволяя расхождения контркурсами. К чему он и прилагал все свое маневрирование. Причем его просчеты не сломали ему весь замысел. А просчеты были, на мой взгляд.

Если авчесть слово решительный, то всё остальное указано в инструкциях. А то как действовал Того в реале - чистый экспромпт.

1) японцы определились тоже за 10-12 мин если что - или как там концевые "распределялись" не закончив поворота?
"с первой же минуты ведения огня" русским доступна была 1-2 цели. и?

2) ага - люди с таблицами считают дольше. а если параметры движения противника не известны, то как определить что 4 корабль поворачивает в том же месте? (вариант - посмотреть в книжке через 100 лет)

"1 час 50 мин. Сделан первый выстрел с «Суворова» из левой 6" носовой башни на 32 каб. — по головному кораблю неприятеля, слева по носу на 4 румба, после чего наши суда открыли огонь.

2 часа пополудни. Повернули на два румба вправо — расстояние до головного японского 28 каб., по которому был сосредоточен по возможности огонь нашего I броненосного отряда. Казалось, что неприятель сосредоточил огонь на «Суворов» и «Ослябя».
После двух - трех недолетов и перелетов неприятель пристрелялся и быстрые, в большом числе, одно за другим, попадания, сосредоточились в носу и у боевой рубки «Суворова». Главным образом замечены снаряды крупных калибров, фугасные, дававшие при разрыве, очень много мелких осколков, громадное (все зажигающее) пламя и дым, иногда черный, иногда ярко желтый.

2 часа 11 мин. Ранило в боевой рубке — судового старшего артиллерийского офицера лейтенанта Владимирского — стоявшего у левого дальномера; он ушел на перевязку; дальномер Барра и Струда разбило, его заменили правым, и у него стал полковник К. Мор. Ар. Берсенев.
Не прошло и минуты, как осколком в голову убило полковника Берсенева; его заменил у дальномера нижний чин, дальномерщик.

2 часа 18 мин. В боевой рубке сбило 2-й и последний дальномер Барра и Струда."


Т.е. пристрелка у японцев заняла менее 10 минут. Минус две минуты на разницу между открытием огня эскадр. Минус минуту-две (?) на то, чтобы собственно получить более одного снаряда и сделать запись в журнале. Минут шесть-семь. Для "двух - трех недолетов и перелетов" слишком много, даже с учётом очень deliberate fire (ну или следует положить скорострельность супер-пупер казематных орудий в один выстрел за две минуты).

Возникает очень простая мысль - это не "Микаса", которая, по сути, была подавлена русским огнём, а кто-то из последующих кораблей, "Фудзи" или "Адзума". Последняя совсем уж впритык. Остаётся тот самый "Фудзи".

Говорю, это корабль, который выиграл Цусиму.

Сидоренко Владимир написал:

#1271977
Ещё раз спасибо за ломление в открытую дверь...

Да не за что! 
Выходит, я как-то утратил нить разговора относительно Н-П, раз мы говорим об одном и том же.

Сидоренко Владимир написал:

#1271977
Это вроде как давно не секрет?

Я работал с документами из фонда Н-П.
Там много интересного, не вошедшего в книгу.

Сидоренко Владимир написал:

#1271977
От чего считать "смаллер"? Может как раз от 12-дюймовок?

Да, я так же решил.
Ничего другого не остаётся.
Но, вообще-то, это, наверное, забавно выглядело: японский офицер пытается убедить создателей первого all-big-gun`a в том, что они напрасно потратили деньги... И у него ничего не вышло.
(На всякий случай): Шучу-шучу... 

АК написал:

#1272037
на другой день я сам видел бр. «Миказа» и «Фуджи» в полной исправности и порядке, что производило впечатление, как будто, эти суда накануне были на учебной стрельбе, а не участвовали в ожесточенном бою; на первом из этих броненосцев, я сам видел последствия удара нашего снаряда 8 — 10 дм. калибра в надводную часть, против основания кормовой башни: в борту броненосца образовалась круглая дыра, диаметром, почти равным калибру снаряда, затем снаряд, пролетев через буфетную каюту, пробил насквозь деревянный шкаф, дверь и, ударившись в основание башни, вероятно, раскололся на большие куски, не причинив никаких повреждений вокруг, если не считать, перебитой в нескольких местах, водяной трубы да попорченной краски.

Ну к чему эти древние байки повторять?
На этом же форуме есть тема с подробным разбором попаданий по Микасе на основании японских схем. И наши снаряды там нифига не выглядят слабыми, по крайней мере тяжёлые снаряды.
Да и состав боекомплекта постцусимских японских линкоров тоже очень четко говорит о том, какие выводы об эффективности  сделали японцы, имевшие возможность спокойно разобраться с повреждениями и своих и наших кораблей.

Kronma написал:

#1272464
Но, вообще-то, это, наверное, забавно выглядело: японский офицер пытается убедить создателей первого all-big-gun`a в том, что они напрасно потратили деньги...  И у него ничего не вышло.

Олл биг ган это СК разросший и поглотивший ГК. Так что он подтверждал их идеи.