Скучный Ёж написал:

#1273487
не, не читал - я ув.В.Сидоренко верю

Одно другому не мешает.

Скучный Ёж написал:

#1273541
На 1ТОЭ достаточным посчитали вываливание Цесаревича из строя, к примеру.

Именно поэтому Рожественский приказал следовать за головным кораблем линии. Потому что на 1 ТОЭ все посчитали и разбрелись как овцы.

MAPAT написал:

#1273576
следовать за головным кораблем линии

Следовать и выполнять приказы несколько разные вещи, не находите?
А вот то что Небогатов не заметил отсутствие адмиральского флага и отсутствие флага Фелькерзама это конечно нормально, в принципе где то как поведение Тинга у которого голова заболела и в итоге боем рулил командир флагманского ЭБр.

MAPAT написал:

#1273576
Именно поэтому Рожественский приказал следовать за головным кораблем линии. Потому что на 1 ТОЭ все посчитали и разбрелись как овцы.

Довольно глупо. И кто там боем будет управлять, если командиры выбиты? На 1ТОЭ проблема была в том, что после выхода Цесаря из строя, каждый посчитал себя главным - И рейценштейн, и Щенснович, и Ухтомский. Вот и действовали как лебедь, рак и щука.

invisible написал:

#1273603
противник легко мог сконцентрировать огонь на голове эскадры, а вот японская голова - Микаса - за счет высокой скорости легко уходила из под обстрела.

предлагаю вам найти и поиграть в игрушку на компьютере под названием "червяк". Там, управляя направлением движения головы червяка, вы легко поймете, что у Того не было шансов сконцентрировать огонь на голове "неуклюжей кишки", будь адмирал хоть немного адекватен, хотя бы на уровне Витгефта. А разогнаться хотя бы до ранее запланированных 11 узлов - можно было бы и результативно обстреливать противника в завязке боя. Для этого "всего лишь" не снижать КС скорость после поворота - и при том же самом отвратительном маневрировании Микаса под обстрелом на 5 минут дольше, а это ещё +(25-30)% урона. Конечно, с нашими снарядами сильный ущерб не так вероятен, но ведь попали рядом с Того разок!

АК написал:

#1273614
А разогнаться хотя бы до ранее запланированных 11 узлов

В таком случае считайте для Того 17у.

АК написал:

#1273626
нет, стабильно не более 16 узлов.

Да стабильно 17. Настолько же стабильно как и мы 11.

invisible написал:

#1273602
Довольно глупо.

Оценки апостеори. До этого был пример развала 1 ТОЭ после выхода Цесаревича из строя.

invisible написал:

#1273602
На 1ТОЭ проблема была в том, что после выхода Цесаря из строя, каждый посчитал себя главным - И рейценштейн, и Щенснович, и Ухтомский. Вот и действовали как лебедь, рак и щука.

Они не видели сигналов Ухтомского. Фалы были перебиты и флаги вешали на поручнях мостика. Кто там их искал - загадка. Все на мачты смотрели.
Щенснович главным себя не считал, а спасал отряд броненосцев в ту минуту. Жертвовал собой, так сказать, чтобы Ухтомский мог взять командование и навести порядок. Не срослось.
Ну и насчет дисциплины вопрос - Рейцентштейн поднимает приказ следовать за ним и его командиры броненосцев игнорируют, при том что сигналов Ухтомского не видят. Ну там Щенснович поврежден, допустим, Пересвет под флагом адмирала, а вот остальные?

MAPAT написал:

#1273644
он не заметил сигнала "Адмирал передает командование" (потому что его не было)

т.е. не заметил уничтожение двух кораблей старших начальников?
(в произведениях Douglas Adams есть такая технология - "не моя проблема"-поле).

тут должен быть классический вопрос - "как должна выглядеть в бою иная схема смена начальника?"

Отредактированно Скучный Ёж (30.04.2018 12:19:39)

MAPAT написал:

#1273644
А какие приказы в это время были?

Отсутствие на каких либо кораблях флагов вышестоящеих адмиралов. Длительное время. Согласно устава этого достаточно.

АК написал:

#1273614
предлагаю вам найти и поиграть в игрушку на компьютере под названием "червяк". Там, управляя направлением движения головы червяка, вы легко поймете, что у Того не было шансов сконцентрировать огонь на голове "неуклюжей кишки", будь адмирал хоть немного адекватен, хотя бы на уровне Витгефта. А разогнаться хотя бы до ранее запланированных  11 узлов - можно было бы и результативно обстреливать противника в завязке боя. Для этого "всего лишь" не снижать КС скорость после поворота - и при том же самом отвратительном маневрировании Микаса под обстрелом на 5 минут дольше, а это ещё +(25-30)% урона. Конечно, с нашими снарядами сильный ущерб не так вероятен, но ведь попали рядом с Того разок!

Я вижу вы тока по игрушкам спец. Эскадра не крутит головой как червяк. Отворот обходится ей потерей прицельной стрельбы. Остальное - фантазии.

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1273541
Сидоренко Владимир написал:
#1273534
Или оные снова сочтёны риторическими?

Да. Ну или намекните что именно Вы хотите уточнить. (на все три вопроса 'нет')

Ну, коли "нет, то значит это не марсиане и не "англичанка" помешали нам поднимать уровень тактической грамотности флота. Тогда Ваш прочуствованный итоговый пассаж, надо читать иначе:
"Но более низкий уровень тактической грамотности и отсутствие опыта у русского командования" - в чём полностью виновато само русское командование, включая в первую очередь вице-адмирала Рожественского;
"а) старшему начальнику правильно сформулировать цели и задачи такого маневрирования" - что есть личная персональная вина "старшего начальника" - которым был именно вице-адмирал Рожественский;
"б) младшим начальникам воспользоваться данной свободой маневрирования "сообразуясь с условиями данного момента" - ЗБС. Начальник не умеет правильно сформулировать свой приказ, но виноват подчинённый. Узнаю холопствующую Россию

Скучный Ёж написал:

#1273541
P.S. а вот вполне конкретны вопросы по приведенным Вами выпискам зависли.

Это по сигналу на "Суворове"?

Скучный Ёж написал:

#1273541
Сидоренко Владимир написал:
#1273534
Так с херов Вы затеяли это

Не, это Вы начали рассказывать, что в русском приказе надо читать только слово "совместно" (это же приказ), но нельзя читать слова "действовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента",

А это ведь другой приказ не так ли?

Приказ №227 от 25.04.1905 года.
На предстоящее плавание, в каком бы строе эскадра не находилась, объявляю к руководству и исполнению нижеследующую схему действий транспортов, если им не будет дано особого распоряжения.
1) Если неприятель окажется впереди и справа от курса, то по сигналу (...), главные силы идут на него для принятия боя, поддерживаемые III-им броненосным отрядом и отрядами крейсерским и разведочным, которым представляется действовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента.

Обращаем внимание на дату.

Приказ №231 (от 27.04.1905г.)
В случае встречи неприятеля при следовании эскадры, днем, в походном порядке предписываю руководствоваться приказом моим от 22-го января с.г. за №66 со следующими дополнением: III-й броненосный отряд, маневрируя по сигналам своего флагмана, во всех случаях спешит присоединиться к главным силам, увеличивая для этого ход, насколько возможно при имеемом числе котлов, и разводя пары в остальных.

Снова обращаем внимание на дату.

Приказ №239 (от 04.05.1905г.)
На время, когда от эскадры отделяются крейсера «Кубань», «Терек», «Днепр» и «Рион», а из транспортов останутся лишь «Анадырь», «Иртышь», «Камчатка», «Корея», пароходы «Свирь», «Русь» и госпитальные суда «Орел» и «Кострома» объявляю…
Крейсер «Алмаз» зачисляется в состав Разведочного отряда…
2) В случаи появления неприятеля
а) разведочный отряд действует самостоятельно, по сигналам своего начальника, имея назначением охрану транспортов и руководствуясь ими;

Снова обращаем внимание на дату.

Т.е. получаем для 3-го отряда: "действовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента", но "во всех случаях присоединяться к главным силам". Последнее положение позже по времени. Исполнено.
Для разведочного отряда получаем:"действовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента", но "охранять транспорта". Последнее положение позже по времени. Исполнено.

Именно что приказы Рожественского тоже надо читать все вместе, а не выхватывать удобный кусочек Впрочем, чего иного ожидать от ЗПРофилов

Скучный Ёж написал:

#1273541
Горящий Суворов с поваленными мачтами и перевернувшийся Ослябя достаточный сигналы.

Да ну? В уставе - коль скоро Вы на него решили сослаться (Охренеть! Мне толкуют морской устав и кто! ) - сказано "особым сигналом", это значит "особым сигналом". Т.е. констатируем - на 2-й тихоокеанской таковой установлен не был.

А насчёт "Суворова" с поваленными мачтами и перевернувшегося "Ослябя", то это Вы просто недооцениваете флотоводческие таланты Зиновия Петровича. Он и это предусмотрел. Ещё раз читаем его приказ (приказы - они ж рулёз). Читаем внимательно (в скобках - мои комментарии):

Приказ №243 от 10-го мая 1905 года. Тихий океан.
Быть ежечасно готовыми к бою.
В бою линейным кораблям обходить своих поврежденных и отставших передних мателотов.
Если поврежден и не способен управляться "Суворов" флот должен следовать за "Александром", если поврежден и "Александр" - за "Бородино", за "Орлом" - (Чётко обозначен порядок судов ведущих эскадру чтобы никто ничего не напутал, С.В.).
При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", - (Т.е. кораблю оказавшемуся головным всё равно следить за сигналами "Суворова", как флагманского корабля эскадры, до тех пор пока..., С.В.) -  пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман - (Особый порядок передачи командования от Рожественского к младшему флагману (к какому из? по старшинству - к Фёлькерзаму) не установлен, значит только прямой приказ "Принять командование", С.В.).
Миноносцы I отделения обязаны неусыпно следить Флагманскими броненосцами: если Флагманский броненосец получил крен, или вышел из строя и перестал управляться, миноносцы спешат подойти, чтобы принять Командующего и Штаб.
Миноносцам "Бедовому" и "Быстрому" быть в постоянной готовности приблизиться с этой целью к "Суворову", миноносцам "Буйному" и "Бравому" - к другим Флагманским броненосцам.
На миноносцы II отделения возлагается та же обязанность по отношению к крейсерам "Олегу" и "Светлане".
Флаги Командующего будут при этом переноситься на соответствующие миноносцы  пока не представится возможным перенести их на линейный корабль или крейсер - (Т.е. для снятия командующего эскадрой с потерявшего управление флагманского броненосца назначено сразу два миноносца (полное резервирование), для снятия командующих 2-го и 3-го отрядов - тоже два. Но поскольку "Николай I" бедствия не терпит, то можно ожидать, что к "Ослябе" пойдут сразу оба назначенных миноносца. Т.о. есть основания полагать, что командующий(щие) успешно спасены и сейчас их флаги подняты на каких-то из назначенных миноносцев, в ожидании возможности перейти им на более крупный корабль. Ну, а пока этот момент не прояснился - идём за головным, как приказано, С.В.).

Так что всё предусмотрено. На случай каких-либо серьёзных проблем с флагманским броненосцем, назначены соответствующие миноносцы для перевоза командующего на сохранивший боеспособность другой корабль эскадры. А чтобы в момент переноса флага, и связанной с этим временной потери управления, не произошло неразберихи - эскадру приказано вести за собой броненосцам 1-го отряда, последовательно. Так что выход из строя флагманского броненосца и даже обеих это не основание для самовольного перехвата командования. Всё что требуется делать - это сохранять спокойствие и своё место в строю, вести бой и ждать когда флаг командующего будет поднят на броненосце или крейсере. Ну, или придёт прямой приказ.

Кстати, любопытный момент есть в воспоминаниях первого записного адвоката Рожественского, господина Семёнова:

Я упоминал уже, что в случае выхода "Суворова" из строя к нему должны были подойти миноносцы "Бедовый" и "Быстрый", чтобы перевезти адмирала со штабом на другой, исправный, корабль. При этом, во избежание замешательства, пока не состоялся перенос флага или пока не было сделано сигнала о передаче командования, эскадру должен был вести корабль, следующий за выбывшим из строя. (с) В. Семёнов

Так что - да, передача командования - только по сигналу.

И да. Так были адмиралы Небогатов и Энквист, после смерти адмирала Фёлькерзама, проинформированы Рожественским об этом и что теперь старший после Рожественского флагман - именно Небогатов и если с Рожественским что-то случится, то командование автоматически переходит к Небогатову?

Скучный Ёж написал:

#1273541
P.S. Извините, неправ - "Цесаревич" спустил адмиральский флаг и сделал сигнал по сигнальной книге, так как условного сигнала не было. Но "Пересвет" не смог подтвердить получение и принятие командования.
Но наличие флага на "Пересвете" и отсутствие его на "Цесаревиче" являлось достаточным основанием остальным кораблям воспринимать Ухтомского как Старшего флагмана

Именно поэтому они положили на него "болт" (включая сам "Цесаревич") и разбежались в разные стороны?

Отредактированно Сидоренко Владимир (30.04.2018 17:13:01)

Сидоренко Владимир написал:

#1273711
Флаги Командующего будут при этом переноситься на соответствующие миноносцы

Сидоренко Владимир написал:

#1273711
когда флаг командующего будет поднят на броненосце или крейсере.

Владимир вы тотально разучились читать по-русски, на каком миноносце был поднят флаг ЗПР? На Суворове его не было. На Ослябе флага младшего флагмана тоже не было. На миноносцах- тоже. Причем не один час. Что еще нужно?