Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127024
Ну конечно, "Нассау" и "Позен" это корыта

Ну конечно, это корабли, встреча с которыми  Севастополям, в отличии от Славы, просто 100% дорога на грунт.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127024
Но они не "подставлялись", а "Фонн дер Танны" "Севы" просто не смогут догнать.

А в Рижском заливе Севастополям за Фон дер Танном не гоняться надо было, а удерживать противника, который сам шел навстречу...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127024
Но ведь и в обычных походах наши линкоры мяли себе днище и ударялись о грунт с завидной постоянностью.

Зачем тогда рисовать в мрачных красках ситуацию в Рижском заливе? Немцы не боялись использовать в Моозундской операции свои капитальные корабли, а мы - обосрались...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127024
Обходились тем, что было.

Поэтому плач о стратегической важности Севастополей, особенно после "запоздалого артиллерийского эксперимента" - остается только плачем...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127039
Там посадка на мель закончится подрывом корабля на глазах у противника, да и сесть на эту самую мель там во много раз проще.

Чем же проще, да еще - во много раз? Поясните мне, как штурману? Шхер больше или фарватер более извилист?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127039
Особенно когда ими можно пользоваться только с разрешения Е.И.В.

А кто виноват, что только с разрешения Е.И.В.? Кто внушил императору, что только Севастополи спасут столицу империи и что они будут нужны для мифической "стратегической важности"? Важности для чего? Раздела балтийский проливов? или германского "наследства"?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127039
это корабли, которые, в отличие от "Славы", жалко посадить на грунт в непредусмотренной ситуации.

Прям ужастик рассказываете, оказывается линкор, со свои главным калибром и защитой не может маневрировать в специально подготовленном в навигационном отношении районе... Я про подготовку северного фарватера не зря упомянул в начале топика - германцы не пожалели денег для поддержания в постоянной готовности Кильского канала предназначенного для межтеатрового маневра силами, а Россия пожалела денег на углубление фарватера с аналогичными целями - стоимости работ несоизмеримы, а важность для обороны страны - сравнимы...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127176
В бою будет иметь место маневрирование, в то время как на "стратегическом" этим не занимаются

Спасибо, что открыли мне новые знания в курсе науки под названием "Кораблевождение при ведении боевых действий". Для начала Вам бы не мешало поинтересоваться что по этому поводу написано в данных учебниках, начиная с дремучего 1908 г....

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127176
Для защиты ЦМАП.

так они же не могут защищать ЦМАП - им же Фон дер Тана не догнать, а Нассау с Кайзером, не говоря уже о Байерне, для них "Звезда смерти"... И, в отличие от Рижского залива, там глубина бальше - к мели не приткнуться, утонуть можно от попаданий...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127176
Представляете себе, что было бы с нашими ЛК, будь они заперты в заливе?

Вы их сначала заприте...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127612
Либо по делу, либо вообще не надо

А в чем проблема? Могу просветить... навигационная подготовка театра боевых действий - интересная наука, а КВБД - моя любимая... так что не надо ля-ля про большие проблемы ведения боя в Рижском заливе. Вам напомнить в каких условиях вел бой один французский крейсер против двух броненосцев береговой обороны в известном бою... СНС тогда тоже не было...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127612
Вот там они и будут играть роль прикрытия поставленных МЗ, используя дальнобойность своих орудий

А в Рижском заливе дельнобойность обрудий резко понизится? И прикрывать МЗ они не смогут...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127612
А они будут в море крейсировать?

А Гражнанин с Баяном и Ко по воздуху из Рижского залива вырвались или как - то по морю... по какому-то фарватеру...

Отредактированно shhturman (06.10.2009 14:35:03)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #127633
А в Рижском заливе дельнобойность обрудий резко понизится?

Почему? Просто там противник сможет сам выбрать дистанцию.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #127633
И прикрывать МЗ они не смогут...

Как же так? А как же их "преимущества" перед немецкими линкорами, которые Вы так долго пытаетесь мне разъяснить?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #127633
по какому-то фарватеру...

Вам ли не знать, что Моонзундский канал был прорыт в 1916 году? И Вам ли не знать, что новейшие линкоры через этот канал проходили только теоретически, а точнее - вообще не проходили?
"Работы по строительству канала велись практически всю войну. Планировалось довести глубину фарватера до 15 метров, чтобы обеспечить проход в Рижский залив новейших линейных кораблей"
"Севы" с их 9-ю метрами через канал образца 1917- ого года просто не проходили. Это хорошо бы знать.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #127633
так что не надо ля-ля про большие проблемы ведения боя в Рижском заливе.

Вы можете утверждать, что ведение боя в Рижском заливе и его узостях является малой головной болью для линкоров с их осадкой и размерами?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127675
Вам ли не знать, что Моонзундский канал был прорыт в 1916 году? И Вам ли не знать, что новейшие линкоры через этот канал проходили только теоретически, а точнее - вообще не проходили?
"Работы по строительству канала велись практически всю войну. Планировалось довести глубину фарватера до 15 метров, чтобы обеспечить проход в Рижский залив новейших линейных кораблей"

Это не ко мне, а к тем, кто вбухал миллионы в Либавскую авантюру...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127675
Как же так?  А как же их "преимущества" перед немецкими линкорами, которые Вы так долго пытаетесь мне разъяснить?

Все просто - я забыл поставить знак вопроса, обращаясь к Вам... Виноват, дурак, исправлюсь...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127675
Почему? Просто там противник сможет сам выбрать дистанцию.

Вы забыли, что для этого ему надо миновать минные заграждения... тральщикам дистанцию не выбирать, следовательно, их надо прикрывать с эффективной дистанции своей стрельбы... а была ли она много больше или вообще - больше, чем у Сев? ЦМАП "в миниатюре"...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127708
И стреляют немцы лучше - это по "определению"

В 1917 - не спорю, раньше - сомневаюсь...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127708
Тральщики могут сделать это за несколько часов, а пока сближение до гарантированной дальности поражения 280мм снарядами возможно.

В реале им на это понадобилось гораздо больше... да и нельзя сравнивать массированный огонь хотя бы одного Севы с "ветеранами". А минные поля можно обновлять со своей стороны - это не страшная военная тайна... - и с утра все начинается по-новому...
Но... это не в условиях осени 1917 года...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127708
И вряд ли эти деньги можно бы было пустить на Моонзунд. Я думаю, лучше бы еще до ПМВ на островах установили орудия крупного калибра - проблем бы было значительно меньше.

Как показала ПМВ крупные орудия на островах Моонзунда без корабельной поддержки долго не держались... А для этого можно было и фарватер проложить... Или мы все наступать стремились и об обороне как то не задумывались?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127730
Немцы могут заниматься тралением и попытками прорыва хоть неделю - русские корабли уже туда "загнаны", осталось только их уничтожить.

Куда загнаны? Я Вас что-то не пойму - я рассматривал использование Сев только при надлежащей подготовке фарватера... В этом случае время играет только на нас ...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127730
На наших линкорах еще совершенно неосвоенные орудийные системы

А что мешало их освоить - не императорская ли воля беречь Севы как "зеницу ока" (спорный вопрос - кому нужны неосвоенные корабли в качестве стратегического резерва)... На ЧФ и освоить смогли и даже пострелять по живому противнику...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127730
а немецкая арт. школа - не самая плохая школа в мире, что показали многие столкновения ПМВ.

Ну... бой у мыса Сарыч, к примеру, или дуэль Новика, показали что и русские не лыком шиты...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127730
И орудия у турок были не самыми первоклассными, но ничего, как- то справились...

Потому как союзнички не нашли ничего умнее, как атаковать береговые укрепления с фронта...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #127735
Ну... бой у мыса Сарыч, к примеру, или дуэль Новика, показали что и русские не лыком шиты...

Это выборочные примеры... Если бы у Сарыча "Гебен" хоть раз разрядил бы свои 6" орудия... Да и получил он не так сильно. А "Новик" дрался со слабовооруженным противником.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #127735
Я Вас что-то не пойму - я рассматривал использование Сев только при надлежащей подготовке фарватера...

Коллега, да кто бы мне вообще сказал об этом?! Пока мы, фактически, обсуждали реальную ситуацию.
Ваши цитаты:

В конкретном случае на убой были посланы ветераны РЯВ, а корабли, в которые были вложены миллионы государственных денег "берегли" непонятно для какой надобности. А позвольте спросить - ценность жизни матроса/офицера ЭБР Слава ниже аналогичного в/сл с линкора Севастополь?

Скажите пожалуйста... af а мели в "маркизовой луже" не были опаснее? Или Вы думаете, что подходы к Гельсинфорсу, где "сохранялся стратегический запас" флота был более безопасный? Или задуматься над разработкой стратегического фарватера в Рижский залив в довоенное время было недосуг?

Вы думаете, я экстрасенс, чтобы понять, что Вы имеете ввиду?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #127735
Потому как союзнички не нашли ничего умнее, как атаковать береговые укрепления с фронта...

А турок это волновало?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127745
А турок это волновало?

Нет, их это только радовало...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127745
Если бы у Сарыча "Гебен" хоть раз разрядил бы свои 6" орудия...

Это из разряда догадок, в ответ я могу спросить Вас, что было бы, если бы разрядил свои 8" и 6" Евстафий...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127745
Да и получил он не так сильно.

Достаточно для того чтобы понять, что задерживаться с отходом не стоит...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127745
А "Новик" дрался со слабовооруженным противником.

Если мне не изменяет память, слабовооруженный противник имел количественное превосходство не только в кораблях (один всегда может быть не обстрелян), но и в количестве стволов артиллерии, а дистанции ведения боя не были большими для нанесения Новику повреждений...
Обратимся, с поправкой на современные знания о вооружении противника, к первоисточникам: "Весь бой длился 17 мин, — вспоминает старший минный офицер «Новика». — Наше маневрирование было несложным, так как обе стороны были стеснены близким расположением минных заграждений. Командир все время только старался, по возможности, сохранять постоянный курсовой угол и расстояние до целей. Ход за все время мы имели постоянный и не более 17 уз, что тоже во многом способствовало успеху. Результат боя надо считать для нас блестящим, так как противник в сумме был значительно сильнее «Новика», имея шесть 100-миллиметровых орудий против наших четырех того же калибра.
В начале боя у самого борта «Новика» разорвался 100-миллиметровый снаряд, осколками которого перебило два пиллерса кормового мостика и повредило деревянный моторный катер. Этими же осколками были легко ранены два матроса. Всего за этот бой «Новик» выпустил по противнику 23 снаряда»{241}. "

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127771
Или все же "поправка"?

Я, ЕМНИП, четко указал:

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #127764
Обратимся, с поправкой на современные знания о вооружении противника

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127771
Понимаете, в РЯВ наши ММ были вооружены большим количеством малокалибеных орудий, но проигрывали японцам с их 2х75 мм.

88 мм пушки это не 37-47- мм, а на такой дистанции тоже не подарок - но ведь не попали...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127791
Почти

Почти - на войне не считается... а в районе кормового мостика сгрупированы три орудия с расчетами... а рядом с катером - ТА с торпедами...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127791
Но и у нашего корабля фантастическим остается соотношение выпущенных снарядов и попаданий. Мистика какая- то, честное слово. такое впечатление, что били в упор

оставим это на совести считавших, тем не менее, у меня нет оснований не доверять основному показателю - расходу снарядов - ибо данные из рапорта всегда легко проверить ведомостью на списание боезапаса, а с такими вещами на флоте не шутят...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #127730
На наших линкорах еще совершенно неосвоенные орудийные системы,

...воспоминания бывшего в годы ПМВ старшим артиллерийским офицером "Полтавы" Георгия Николаевича Четверухина. Они почти у нас не известны, а пишет он много интересного.
"Величественно, словно в кружеве белой пены, в туче дыма, извергающегося из труб, движутся линейные корабли. Обгоняя их, мимо проносятся миноносцы охранения. Прошли маяк Эраненгрунд. Вдали на горизонте обнаружен щит. Боевая тревога! Все люки и горловины задраиваются. Через минуту корабль кажется вымершим. Я перешел с мостика в боевую рубку. Приложив бинокль к глазам, через прорезь рубки увидел щит, приподнятый рефракцией над дрожащей линией горизонта. Мелькнула тревожная мысль: будет трудно при такой сильной рефракции различать падение снарядов, что вызовет снижение скорострельности. Начали маневрирование. Скорость 18 узлов. Тишину в рубке нарушают только беспрерывные звонки телефонов и разноголосое урчание приборов. Дальномеры уже взяли расстояние до щита. Когда оно достигло заданной величины 80 кабельтовых, я определил и передал в башни установки прицела и целика. Вижу из прорези рубки, как развернулась в сторону цели носовая башня и ее орудия, грозно задрав свои стволы к небу, зашевелились, словно щупальца, беспрерывно наводимые на цель, и замерли. Затыкаю уши специальными предохранительными резиновыми шариками. Даю команду "Залп!" Запел ревун, и вслед грянул пристрелочный трехорудийный залп носовой башни. Рубка вздрагивает. Щелкнул счетчик выстрелов. Педантично отбивает свои деления стрелка прибора, указывающая время падения снарядов. Наконец раздается легкий звонок, который сигнализирует, что время полета снарядов выходит. Поднимаю бинокль. Вижу, как снаряды ложатся с недолетом и немного левее щита. На душе становится легче. Ожидание результатов первого залпа всегда неприятно и томительно. Даю необходимую поправку... Защелкал передающий прибор. Опять заревел ревун. Вновь команда "Залп!" Грохот орудий, наблюдение за падением снарядов. На этот раз снова недолет, но один из снарядов попадает в щит. Продолжаю пристрелку, добиваясь накрытия. Один из снарядов попадает в щит, а два других ложатся соответственно с недолетом и перелетом. Достигнуто устойчивое накрытие, перевожу стрельбу на поражение шестиорудийным залпом из двух башен. Теперь дрожит не только боевая рубка, но и весь корабль. Каждый залп - накрытие. "Дробь!" - стрельба окончена. "Отбой!"...
Башни накатились на место. По палубам разносятся звуки горнов. Люки открываются, офицеры и матросы выходят из башен и погребов наружу, чтобы посмотреть результаты стрельбы. На малом ходу подходим вплотную к многометровому щиту. Половина стоек сбита, повреждена часть бревен основания, в брезенте девять дыр от снарядов. Вся стрельба, включая пристрелку, продолжалась всего 11 минут. Шумная толпа матросов собралась у борта. Я иду к ним. Это я делал всегда, чтобы они знали и чувствовали, что стрельба - это результат нашей совместной работы, от которой зависит исход боя..."
Вы можете, конечно, списать это на бахвальство русского морского офицера, но...