АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ! / Цусимские форумы

Герхард фон Цвишен · 07.10.2009 17:49:39

1

На старом форуме обсуждалась тема: могла ли Германия лучше распорядиться имеющимися кораблестроительными ресурсами в 1905-1915гг. и какой флот следовало создавать Тирпицу. Были предложены ряд оригинальных проектов и программ , но затем дискуссия перетекла в обсуждение возможности прорыва ГЗФ в 1914г. к Петербургу.
Интересны мнения г-д форумчан, какой вариант для Германии предпочтительнее- строить быстроходные ЛК "а ля" Дерфлингер или "сундуки" типа американской Невады? Уклон в "непотопляемость" с учетом слабости и дурацкого расположения артиллерии ГК это тупик *CRAZY* !

Спойлер :

ГРОЗА НАД МИРОМ

Авторское предисловие.

Зачем я это пишу? Кому-то это произведение может показаться гимном германской военной мощи и политике. Это глубоко не так. Прежде всего, мне глубоко обидно за собственную Родину, Россию, втянутую в мировой катаклизм усилиями собственных политиков и иностранных союзников. Пожар мировой войны, бушевавший в Европе с 1914-го по 1918-й год принес неисчислимые беды и страдания всем народам, в ней участвовавшим. Победителей в той войне не было(по крайней мере в Старом Свете). И в головах многих поколений потомков раз за разом возникает вопрос: "а не могло ли все сложиться иначе?".
В своей алтернативе я исходил из следующих предпосылок. Мировая война в начале ХХв. неизбежна, к этому выводу пришли большинство историков и я с этим согласен. Слишком много разного рода противоречий накопилось меж "империалистическими хищниками", слишком многие хотели этой войны, слишком многие получали(или надеялись получить) дивиденты от этого. Чуть раньше или чуть позже, по тому или иному поводу пожар непременно бы полыхнул, просто летом 1914-го "основные игроки" сочли что они находятся в наилучшей форме и тянуть далее не стоит... Уклониться от участия в Первой Мировой войне Россия не могла - настолько тесно российская политика была увязана в том клубке противоречий, оплетавших великие и не очень державы в начале ХХв.
А могла ли Россия победить? При глубоком кризисе государственного управления, выявленном в ходе Русско-Японской войны на положительный ответ рассчитывать не стоит. Даже в ходе победной в конечном итоге коалиционной войны государственный механизм Российской Империи не выдержал военного напряжения и развалился, погребая под облмками великую некогда Державу. И если предположить, что запас его прочности оказался бы чуть выше(или военные усилия стран-участниц "Антанты" привели к разгрому Центральных держав чуточку быстрее), то и тогда послевоенные перспективы для России выглядят отнюдь не радужно. Подорванная войной экономика, расстроенные финансы, миллионы погибших и искалеченных мужчин, многомиллиардные кредитные обязательства - все это отнюдь не создает предпосылок к тому, что послевоенный мир станет не хуже довоенного.
Значит, выхода нет?
... Один из постулатов военного искусства, приведенный Лиддел-Гартом в его классическом труде "Стратегия непрямых действий", гласит: продолжительная война не может привести к положительным результатам, и если нет возможности быстро выиграть войну, следует найти способ быстро ее проиграть. Это выглядит абсурдом, но только на первый взгляд. Действительно, опыт мировой истории говорит о том, что вчерашний противник почти всегда становится завтрашним партнером, если не союзником. А чем меньше ресурсов затраченно в войне, тем больше их можно будет использовать в послевоенном укреплении государства, тем быстрее оно становится желанным партнером, ведь силу всегда уважают.
Возможно, многие зададутся вопросом - а почему именно Германии отведена роль победителя? Что за нездоровая "любовь" к заклятому врагу России? На это я отвечаю: ДА ПОТОМУ ЧТО!..
Во-первых, Германия и Россия никогда объективно не являлись заклятыми врагами, в отличие от Англии или скажем, Польши. Ну, не было меж ними серьезных противоречий - геополитических, экономических, территориальных. Не было в германской политике и антагонизма по отношению к России, каковой в политике той же Англии, Франции, Австрии вполне прослеживается. Да, Германия последовательно и неприклонно (порой чересчур) проводила политику, соответствующую ее интересам, и интересы эти по большому счету российским не противоречили. Зато политика российских "верхов" частенько шла поперек не только германским, но и собственно российским интересам. И в этом почему-то принято винить Германию...
Во-вторых, Германия эту роль заслужила. В западной, и особенно советской историографии принято Второй Рейх "мазать черной краской" - насквозь милитаризованное, до зубов вооруженное государство, мечтающее о мировом господстве... Однако при этом как то упускается из вида, что мощь армии - это производная от мощи государства. И созданию этой мощи в столь короткий срок(с 1871 по 1914 гг.) Германия обязана прежде всего упорному труду своего народа. Эта мощь не была поднесена на блюдечке, а выковывалась двумя поколениями немцев. Объясения, что ресурсы, вложенные прочими в прогресс и мирное созидание Германия вложила в вооруженные силы не проходит, ибо давно известно, что тотальная милитаризация экономики губит ее так же быстро, как и тотальная война. В создание первоклассной армии и второго по силе флота германский народ вложил ровно столько, сколько было возможно - не меньше, но и не больше! Тем более, что ее противники в подготовку к войне вложили сил и средств гораздо больше - другое дело, с каким результатом.
Возможно, я ошибаюсь. Но если война не могла не начаться по причинам политическим и экономическим, и не могла быть быстро выиграна странами Антанты по причинам как военным, так и географическим, то пусть она будет быстро выиграна Германией. Версальский мир был далеко не лучшим исходом той войны, так почему следует, что Срединная Европа была бы худшим вариантом? Конечно, высказывания некоторых пангерманистов по устройству "нового миропорядка" вызывают дрожь, но реальная государственная политика Германии в довоенный период была намного взвешенней и реалистичней. В конце концов, не судим же мы о конечных целях и планах прочих государств по высказываниям завсегдатаев лондонских пабов, парижских кафешантанов и петербургских трактиров?..
Ну, и наконец немного о "конструировании" данной альтернативы. С ее "сухопутной" составляющей проблем не возникло - план "победы за Германию" достаточно подробно проработал Альфред фон Шлиффен. Возразить на него союзникам по сути нечего, и при грамотном его выполнении он в любом случае вел к краху Западного фронта. Мне осталось лишь нейтрализовать "улучшения", внесенные его переемником на посту начальника Германского Генерального штаба Х.Мольтке-мл.(Шлиффен не уволен в отставку и сохранил за собой пост вплоть до 1913г.) и "пресечь" неуместные иннициативы командующих германскими армиями путем сведения нескольких армий в "направления" или "группы армий"(что должно привести к более жесткому контролю и централизованному управлению уже не в интересах личной славы того или иного командарма, а всего фронта). В реальности Мольтке от командования самоустранился, что привело к потере координации действий между армиями и провалу всей кампании.
А вот "морская" составляющая "победоносной войны за Германию" представляла задачу на порядок сложнее. План Шлиффена в его морской(геополитической) составляющей подразумевал, что Германия вступит в войну в благоприятной политической обстановке - флот Франции будет нейтрализован, а флоты Италии и Австро-Венгрии если и не овладеют Средиземным морем, то оттянут достаточно военно-морских сил Британии, чтобы Гохзеефлотте получил достаточно шансов разгромить Гранд Флит в Северном море. Однако, германская дипломатия со своей задачей не справилась, и мне пришлось создавать целый комплекс мер(промышленных, оперативных, организационных, дипломатических), чтобы эту недоработку исправить. Насколько мне это удалось - судить вам.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (10.01.2010 06:05:44)

Mihael · 07.10.2009 17:54:20

Лично мне нравится вариант строительства быстроходных линкоров/линейных кр-в "Дерфлингер" - "Макензен" - "Эрзац Йорк" - etc.

Герхард фон Цвишен · 07.10.2009 18:15:39

Мне тоже *clap* .
Но хватит ли 6-8 Дерфлингеров, пусть 4 Дерфлингера и 2-4 Маккензена для достойного противостояния Грандфлиту?
И как налаживать их взаимодействие с эскадрой Нассау-Гельголандов? *shock ogo*

shhturman · 07.10.2009 18:24:28

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #128164
Но хватит ли 6-8 Дерфлингеров, пусть 4 Дерфлингера и 2-4 Маккензена для достойного противостояния Грандфлиту?

Их хватит только для боя с дивизией Куинов... а что будет дальше?

Герхард фон Цвишен · 07.10.2009 18:32:30

Вот-вот. И 2 дивизии тихоходных линкоров либо отстаиваются в базе, либо отдаются "на съедение" Орионам. *nono*

shhturman · 07.10.2009 18:37:33

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #128176
И 2 дивизии тихоходных линкоров либо отстаиваются в базе, либо отдаются "на съедение" Орионам.

Скорее первое, поскольку второе не имеет смысла...

yuu2 · 07.10.2009 18:38:36

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #128157
какой флот следовало создавать Тирпицу

С массовым внедрением радио "флот открытого моря" стал флотом доггер-банки. Т.е. стал не способен поставить экономику Альбиона на колени. И Тирпицу корабли времён дредноутской гонки нужно было строить:
- либо как "суперкрейсера", вообще не предназначенные для боя с дредноутами;
- либо как дредноуты, но с базированием на Триест и Котор.
И в обоих вариантах не вкладываться в расширение/углубление кильского канала.

В первом случае ФОМ вёл бы крейсерскую войну к западу и югу от Ирландии, во втором - войну за Средиземное море. Но делать как в реале - при меньшем по численности флоте, при более слабом судостроении и судоремонте пытаться устроить грандбаталию - это особая форма мазохизма.

Mihael · 07.10.2009 19:26:12

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #128164
Но хватит ли 6-8 Дерфлингеров, пусть 4 Дерфлингера и 2-4 Маккензена для достойного противостояния Грандфлиту?

Не 6-8, а больше:
5 Кайзеров
4 Кенига
2+1 Дерфлингера
Вместо них вполне можно построить 10-12 Дерфлингеров(+ как и в реальной истории "Фон дер Танн", "Мольтке", "Зейдлиц"; возможно вместо 1-2 "Дерфлингеров" будут "Зейдлицы"), которых хватит для уничтожения британских линейных крейсеров и четверки Куинов, а затем отход на базу, т.к. задача выполнена - часть Грандфлита уничтожена, причем это ЛКр и новейшие линкоры, у британцев остались 21уз. ЛК + корабли в постройке. С ними можно будет "пообщаться" позже.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #128164
И как налаживать их взаимодействие с эскадрой Нассау-Гельголандов?

Никак, их использовать на Балтике вместе с броненосцами.

Отредактированно Mihael (07.10.2009 19:32:22)

Cyr · 07.10.2009 19:35:38

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #128207
которых хватит для уничтожения британских линейных крейсеров и четверки Куинов

А англичане как обычно тупят и на массовое строительство быстроходных кораблей в Германии не реагируют. За две стороны играйте. Очевидно, что англичане также будут строить быстроходные корабли с 15-дм. артиллерией к тому же.

Mihael · 07.10.2009 19:48:36

Нет не тупят, но скорее можно предположить, что они вместо 4 13,5" ЛК построят дополнительные 4 13,5" ЛКр, и все 15" линкоры будут быстроходными. Наверно ускорят постройку "Рипалса" с "Ринауном" и "Худов", если смогут.

Cyr · 07.10.2009 19:54:40

Тогда опять немцам плохо.

Seydlitz · 07.10.2009 20:00:00

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #128157
Интересны мнения г-д форумчан, какой вариант для Германии предпочтительнее- строить быстроходные ЛК "а ля" Дерфлингер или "сундуки" типа американской Невады?

И то, и другое...

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #128157
Уклон в "непотопляемость" с учетом слабости и дурацкого расположения артиллерии ГК это тупик bc !

1. Именно "уклон в непотопляемость" спас крейсера Хиппера...
2. "Слабость" немецкой артиллерии давно "разобрана по косточкам", но тем не менее эта "слабая" артиллерия смогла вполне уверенно топить британских "классовых братьев"
3. Вы, как я понимаю, о расположении артиллерии на первых сериях линкоров???

Mihael · 07.10.2009 20:00:38

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #128215
Тогда опять немцам плохо.

Лучше, чем в реале. Т.к. в Ютланде у англичан будет + 4 Лайона/Тайгера, а у немцев + 8 Дерфлингеров. Ютланд ограничится боем быстроходных сил, и английские линкоры не вступят в бой.

Этапы
1. Бой ЛКр: у Британцев + 4 13,5", у немцев + 8 "Дерфлингееров".
2. Подходят Куины.
3. Приближение главных сил Грандфлита, отход немцев.

Отредактированно Mihael (07.10.2009 20:01:44)

Герхард фон Цвишен · 07.10.2009 20:05:25

Неужели шансов никаких? А если форсировать строительство? Кто-нибудь в курсе, сколько верфей, способных строить дредноуты было в Германии?

Mihael · 07.10.2009 20:09:03

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #128220
Неужели шансов никаких?

Обставить Royal Navy по количеству кораблей? Никаких.
Но можно постараться , с помощью быстроходных линкоров, разбить его по частям.

СДА · 07.10.2009 20:11:33

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #128218
1. Бой ЛКр: у Британцев + 4 13,5", у немцев + 8 "Дерфлингееров".

За счет чего? Англичане отреагируют на массовую закладку ЛКР практически сразу, а строят они быстрее, чем немцы.

Mihael · 07.10.2009 20:13:49

Вместо чего бритты будут строить дополнительные ЛКр? Вместо ЛК, не так ли?

вит81 · 07.10.2009 20:14:17

А ежели Тирпиц сразу примет диагональную схему размещения ГК по 5 305 мм/6 283 мм спарок ГК для ЛК и 4-305мм/5-283 мм для ЛКР? Да +турбины? Все равно им строился флот открытого "Северного" моря. Дальность не принципиальна. А вот БК ГК немцы могли и увеличить. Явной ошибкой выглядит сохранение 88 мм при наличии батареи 150 мм. Лишние вес и лишние члены экипажа.
Вопрос с Балтикой немцы и в реале могли решить в августе 1914-го. Надо было только Вилли немного разума проявить. На англов не хватает сил. Но РИФ на Балтике раздавить вполне возможно. Всё победа в кармане. На Балтике тишина. Датские проливы немцы легко блокируют и Балтика превращается в Немецкое озеро.

Seydlitz · 07.10.2009 20:16:54

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #128225
Вместо чего бритты будут строить дополнительные ЛКр? Вместо ЛК, не так ли?

Все намного проще...ставим на "Куины" тонкотрубные котлы и имеем 5-ю эскадру со скоростью 27-28 узлов.

Mihael · 07.10.2009 20:22:37

Почему этого не сделали в реале?

Герхард фон Цвишен · 07.10.2009 20:23:38

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #128223
Обставить Royal Navy по количеству кораблей? Никаких.

Не по кол-ву, а по качеству! Можно же было башни в ДП изначально размещать, с разработкой новых 12"\50кал.орудий поторопиться, 350мм орудие пораньше заказать!

Спойлер :

График работ германских верфей по строительству крупных НК.
L - линейный корабль
LK - "большой" (линейный) крейсер

Дата / Кайзерверфь Германияверфь Ховальдсверке Везер Вулкан Шихау Блом унд Фосс(ст.№198) Блом унд Фосс(ст.№200)

12.1907 L-1 заложен LК-1 заложен
01.1908 = L-2 заложен L-3 заложен = LК-2 заложен
02.1908 = = = L-4 заложен = =
03.1908 = = = = = =
04.1908 = = = = = =
05.1908 = = = = = =
06.1908 = = = = = =
07.1908 = = = = = =
08.1908 L-1 спущен = = = = =
09.1908 - = = = = =
10.1908 - = = = = =
11.1908 L-7 заложен L-5 заложен = = = = =
12.1908 = = L-2 спущен = = = =
01.1909 = L-6 заложен = - = = LК-1 спущен =
02.1909 = = = L-8 заложен L-3 спущен = - LК-2 спущен
03.1909 = = = = - = - -
04.1909 = = = = - = - -
05.1909 = = = = - L-4 спущен - -
06.1909 = = = = - - LК-3 заложен -
07.1909 = = = = - - = -
08.1909 = = = = - - = -
09.1909 = = = = - - = LК-4 заложен
10.1909 = = = = - - = =
11.1909 = = = = - - = =
12.1909 = = L-5 спущен = - - = =
01.1910 L-7 спущен L-6 спущен
02.1910 L-1 сдан
03.1910 L-2 сдан
04.1910 L-8 спущен
05.1910 L-9 заложен LК-2 сдан
06.1910
07.1910 LК-1 сдан
08.1910 L-3 сдан
09.1910
10.1910 L-10 заложен L-4 сдан
11.1910 L-11 заложен
12.1910 LК-3 спущен
01.1911
02.1911 L-12 заложен
03.1911
04.1911 LК-4 спущен
05.1911 L-13 заложен L-14 заложен L-15 заложен
06.1911 L-7 сдан
07.1911
08.1911
09.1911 L-9 спущен L-5 сдан
10.1911 L-7 сдан
11.1911 L-8 сдан
12.1911 L-16 заложен L-6 сдан L-11 спущен
01.1912
02.1912 L-10 спущен
03.1912 L-17 заложен LК-5 заложен
04.1912
05.1912 L-12 спущен
06.1912 LК-6 заложен
07.1912
08.1912
09.1912 L-13 заложен
10.1912
11.1912 L-14 спущен
12.1912 L-15 спущен
01.1913
02.1913
03.1913 L-9 сдан
04.1913 L-11 сдан
05.1913 L-10 сдан L-17 спущен LК-7 заложен
06.1913 L-18 заложен
07.1913 L-19 заложен
08.1913
09.1913
10.1913 L-16 спущен L-12 сдан LК-5 спущен
11.1913
12.1913 L-13 спущен
01.1914 L-14 сдан LК-6 спущен
02.1914
03.1914
04.1914 L-20 заложен
05.1914 L-21 заложен
06.1914 LК-7 спущен
07.1914
08.1914 L-15 сдан
09.1914 L-16 сдан L-18 спущен L-19 спущен LК-10 заложен LК-8 заложен LК-9 заложен
10.1914 L-13 сдан
11.1914 L-17 сдан
12.1914
01.1915 LК-5 сдан
02.1915
03.1915
04.1915
05.1915
06.1915 LК-6 сдан
07.1915 L-20 спущен
08.1915 L-21 спущен LК-7 сдан
09.1915 L-18 сдан
10.1915 LК-8 спущен
11.1915 LК-10 спущен
12.1915 LК-9 спущен
01.1916
02.1916
03.1916
04.1916
05.1916
06.1916
07.1916
08.1916
09.1916
10.1916 L-20 сдан
11.1916 LК-8 сдан
12.1916 L-21 сдан LК-10 сдан LК-9 сдан

Отредактированно Герхард фон Цвишен (11.07.2011 22:59:43)

Рид · 07.10.2009 20:24:06

Альтернативить, так альтернативить: вместо дредноутов строим грузовики, преобразуем армию фон Клука в механизированную, окружаем французскую Пятую Армию и берём Париж!!!
А если продолжаем строить флот, то я согласен с нелюбимым здесь Переслегиным: правильным ответом за Германию было бы строительство "океанских крейсеров", с разменом вооружения и бронезащиты не на скорость, а на автономность. Половили бы мои любимые англичане пяток таких крейсеров с 6-8 280 мм по Мировому Океану...

Рид · 07.10.2009 20:28:08

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #128234
Не по кол-ву, а по качеству! Можно же было башни в ДП изначально размещать, с разработкой новых 12"\50кал.орудий поторопиться, 350мм орудие пораньше заказать!

И получить из-за Канала не "мы хотим восемь!", а ""мы хотим пятнадцать!"
ПМСМ, за немцев работали только очень асимметричные ответы...
А то взялись тягаться одновремено против России и Франции на суше и Англии на море!

Отредактированно Рид (07.10.2009 20:33:16)

Seydlitz · 07.10.2009 20:33:07

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #128233
Почему этого не сделали в реале?

Совет Адмиралтейства и командование флота отказывались от использования тонкотрубных котлов, считая, что котлы с трубками большого диаметра более надежны и неприхотливы в обслуживании. Хотя тонкотрубные котлы себя неплохо зарекомендовали на эсминцах и крейсерах...Ну и на "белых слонах".

Отредактированно Seydlitz (07.10.2009 20:33:52)

Seydlitz · 07.10.2009 20:36:03

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #128234
Не по кол-ву, а по качеству!

Как "Ямато" чтоль?
Не смешно...Ваш "вундешифф" сможет одновременно сражаться с двумя тремя противниками?

#1 07.10.2009 17:49:39

АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#2 07.10.2009 17:54:20

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#3 07.10.2009 18:15:39

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#4 07.10.2009 18:24:28

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

#5 07.10.2009 18:32:30

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#6 07.10.2009 18:37:33

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

#7 07.10.2009 18:38:36

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

#8 07.10.2009 19:26:12

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#9 07.10.2009 19:35:38

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Mihael написал:

#10 07.10.2009 19:48:36

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#11 07.10.2009 19:54:40

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#12 07.10.2009 20:00:00

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#13 07.10.2009 20:00:38

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Cyr написал:

#14 07.10.2009 20:05:25

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#15 07.10.2009 20:09:03

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

#16 07.10.2009 20:11:33

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Mihael написал:

#17 07.10.2009 20:13:49

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#18 07.10.2009 20:14:17

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#19 07.10.2009 20:16:54

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Mihael написал:

#20 07.10.2009 20:22:37

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#21 07.10.2009 20:23:38

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Mihael написал:

#22 07.10.2009 20:24:06

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#23 07.10.2009 20:28:08

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

#24 07.10.2009 20:33:07

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Mihael написал:

#25 07.10.2009 20:36:03

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

Board footer