Kronma написал:

#1283007
На ридной мове?

Ридна у меня русская.

сарычев написал:

#1283109
При Цусиме орлов вообще не оказалось. Видел же Небогатов, что Ослябя вовсе нет, Суворов небоеспособен, Значит, "его выход". Но этот "выход" - туда, где только что уделали 4 киля - не чета его Н1. Поневоле станешь кляйне зольдат.

Он должен был подчиняться приказу. Александр получался главнее, а сигнала о передаче командования не было. Хотя штаб вполне функционировал. А командиры Суворова и Ослябя должны были быть на миноносцах тоже согласно приказа. О недееспособности ЗПР и Фелькерзама другим не сигналили. Так что права брать на себя командование у него не было.

Отредактированно invisible (31.05.2018 14:27:12)

сарычев написал:

#1283109
Ну и где сигнал?

А какими средствами с Суворова могли подавать сигналы?

СДА написал:

#1283128
У Небогатова были очень серьёзные причины изображать идиота, а Вам то зачем придуриваться надо?

пошел на...

invisible

invisible написал:

#1283114
сарычев написал:
#1283109
При Цусиме орлов вообще не оказалось. Видел же Небогатов, что Ослябя вовсе нет, Суворов небоеспособен, Значит, "его выход". Но этот "выход" - туда, где только что уделали 4 киля - не чета его Н1. Поневоле станешь кляйне зольдат.

Он должен был подчиняться приказу. Александр получался главнее, а сигнала о передаче командования не было. Хотя штаб вполне функционировал. А командиры Суворова и Ослябя должны были быть на миноносцах тоже согласно приказа. О недееспособности ЗПР и Фелькерзама другим не сигналили. Так что права брать на себя командование у него не было.

Полностью согласен.

invisible написал:

#1283141
СДА написал:
#1283128
У Небогатова были очень серьёзные причины изображать идиота, а Вам то зачем придуриваться надо?

пошел на...

Дважды согласен!


сарычев

сарычев написал:

#1283139
СДА написал:
#1283129
А какими средствами с Суворова могли подавать сигналы?

Когда надо было Буйного подманить, Клапье фуражкой махал/семафорил.

Когда жить хочется - сразу изыскиваются способы для сигнализации

сарычев написал:

#1283139
А сигнала, IMHO, вся 2ТОЭ ждала с момента выхода Суворова из строя

Ну, так согласно приказу.

сарычев написал:

#1283139
И потом - все возвращалась и кружила, поджидая избитого флагмана. И все эти неудачные попытки прорыва сначала Бухвостова, потом Серебряникова завершались возвращением за избитым флагманом

Горька их участь...

сарычев написал:

#1283139
Получается, штаб при нем функционировал чисто физиологически.

Получается так, но это их вина, а не Рожественского.

сарычев написал:

#1283139
огда надо было Буйного подманить, Клапье фуражкой махал/семафорил.

А вот, что на эту тему в рапорте написал Коломейцев:

"Вдруг впереди и далеко вправо от эскадры показался какой-то горящий броненосец. Он был без труб, без мачт весь в дыму, но повидимому еще двигался. Он шел на зюйд, и при зюйд-вестовом ветре дым от пожара шел на его левый борт и корму.
Мысль о «Суворове» промелькнула у всех нас, но я еще сомневался и, приближаясь, попытался рассмотреть в бинокль, но было еще очень далеко, да и трудно было опознать кого-либо в этой бесформенной горящей массе.
От зюйд-оста к нему шли неприятельские броненосные крейсера и открыли огонь по нему и по «Камчатке», которая была вблизи его. Медлить больше было невозможно: если это «Суворов», то надо подойти к нему раньше, чем ого утопит неприятель, и снять Адмирала, если его уже не снял «Бедовый». Но «Бедового» мы видели на месте гибели «Ослябя». Подходил ли он к «Суворову»? Решившись подойти к «Суворову» — я объявил об этом команде. Все сняли шапки и осенили себя крестным знамением.
Я дал полный ход.
Подходя к кораблю, я глазам своим не верил! Да, это он, «Суворов», но в каком виде! Мачты сбиты; обе трубы сбиты; весь борт, где нет брони, избит, буквально, как решето; краска на борту обгорела, а изнутри вырываются языки пламени от пожара. Это не корабль, а просто какая-то жаровня вроде тех, что употребляются на юге для печенья каштанов.
Справа «Камчатка». Я видел как, в нее попал большой снаряд и, разорвавшись у трубы, поднял черный столб дыма; труба свалилась. Больше наблюдать за нею не пришлось, так как подходил к «Суворову». Перелеты ложились у нашего борта, но благополучно.
На «Суворове» людсй не видно, но, подойдя совсем близко к борту, я увидел на правом срезе у 6" башни Флаг-Капитана и еще несколысо офицеров. Они что-то кричали и махали руками. (Как выяснилось потом — семафорили)."

Т.е. к Суворову он пошел сам, причем даже не был уверен, что это Суворов.
А Клапье де Колонга с фуражкой он заметил только когда подошел совсем близко. А о том, что тот семафорил, вообще узнал потом.
Копитан 2го ранга Коломейцев, в отличии от адмирала Небогатова, идиота из себя не изображал, а проявил необходимую инициативу.

Ну и сути отсутствие сигнала с Суворова о передаче командования никак не меняет - то, что Рожесвенский и Фелькерзам управлять эскадрой не могут, было очевидно. А все ссылки на приказ и якобы не понимание очевидных фактов были вызваны явным нежеланием Небогатова вступать в командование. Хотя возможности у него были - и сигналить мог и в показаниях было, что рядом с Николаем минимум один раз минонгосец проходил, который можно было использовать, при наличии желания, естественно.

Помнится недавно Сидоренко заявлял, что в поражении Небогатов не виноват (хотя это и так очевидно). Так вот в поражении он действительно не виноват был, а вот превращение поражения в разгром - это как раз на его совести.

invisible написал:

#1283141
пошел на...

Хочется Вам дурака из себя изображать - Ваше право.

Сидоренко Владимир написал:

#1283148
Полностью согласен.

А того, что приказ Небогатову принимать командование не запрещал, а наоборот, Вы типа не замечаете?

Сидоренко Владимир написал:

#1283148
Когда жить хочется - сразу изыскиваются способы для сигнализации

Какие конкретно способы сигнализации можно было применить с броненосца, превратившегося в "жаровню для печения каштанов"?
С других кораблей не то, что сигналов с Суворова не видели, там с опознанием, что эта куча обломков Суворовым является, были проблемы.

В общем Вы пустым болтанием языком занимаетесь. Очевидно, что кроме общих слов Вы никаких способов сигнализации предложить не сможете.

Сидоренко Владимир написал:

#1283148
Ну, так согласно приказу

Я действительно не понимаю смысла Ваших слов. Ну Небогатов понятно - его ждал суд и он бы вынужден искать в приказе лазейки, для прикрытия своего бездействия.
А Вам то это зачем? Неужели он Ваш любимый прадедушка?

И добавлю - на деле приказ Рожественского о порядке передачи командования понятный и вполне логичный. Но даже если пытаться представить его непонятным или допускающим двойные толкования (а это не так), то непонятным приказом, при наличии минимальной инициативы и минимального желании выполнить свои обязанности, Небогатов тоже мог прикрыться. Типа не понял, что приказ якобы запрещает ему вступать в командование.
Вот только действия Небогатова были явно направлены на прямо противоположное - он очень не хотел понимать, что от него требуется и явно очень не хотел возглавить эскадру.
Собственно это самый бестолковый адмирал 2ТОЭ был.
Рожественский хоть и массу ошибок допустил, но он хоть сделать что то пытался. Энквиста можно упрекнуть, в том, что он командование не принял видя бездействие Небогатова и то, что ночью от эскадры ушел (хотя в этом Небогатов ему помог), но Энквист хоть крейсерами вменяемо управлял и некоторую инициативу проявлял. А вот Небогатов просто ноль был.

Сидоренко Владимир написал:

#1283148
И потом - все возвращалась и кружила, поджидая избитого флагмана. И все эти неудачные попытки прорыва сначала Бухвостова, потом Серебряникова завершались возвращением за избитым флагманом

Отвороты с курса прорыва с Суворовым никак связаны не были. Там японцы мешали. Как только появилась возможность уходить на север, туда остатки 2ТОЭ пошли, на Суворов не оглядываясь.

Сидоренко Владимир написал:

#1282807
Даже если так - то это не изменяет того факта, что командиры русских миноносцев "забивали болт" даже на заранее отданный, своевременно доведённый и усвоенный приказ.

Интересный у Вас подход - командиры миноносцев забили болт, а адмирал Небогатов его типа не забил, хотя приказ и у него был вполне понятный, да и устав никто не отменял.

Ну а что касается миноносцев, то там причины в общем то понятны.
Вначале Бедовый и Быстрый пошли спасать людей с Осляби. В принципе это нарушение приказа, но понять их можно, в тот момент им казалось, что от нахождения у Суворова толка не было, а там хоть людей спасти можно было.
Затем на Быстром, в соответствии с донесением Лейтенанта Рихтер, Суворова потеряли, за него приняли Александра и пошли к нему. Но потом, Быстрый Суворова найти не пытался пока в конце дневного боя на нем не получили сигнал с Бедового, за которым пошли, считая, что он идет к Суворову.
Вот чем на Бедовом занимались - не понятно, на нем то как раз поврежденного Суворова видели и неоднократно.
По Жемчугу - Левицкий в показаниях правда показал, что подходил к Суворову около 4 часов дня и даже застопорил около него машины. Затем увидел, что от Суворова отходят 2 миноносца, решил, что они передадут адмирала на Жемчуг. Но миноносец стал удаляться, а к Суворову и Жемчугу приближались японские броненосцы, поэтому Жемчуг тоже ушел. А потом он вообще узнал, что подходил не к Суворову, а к Александру.
Но здесь есть нюанс - подробности про принятый за Суворов Александр только в показаниях появились, а в рапорте он об этом не писал (т.е. сам факт путаницы не очевиден - могли и задним числом ее додумать).
Хотя в остальном в рапорте о том же самом говоритсЯ, в т.ч. и то, что на Жемчуге решили, что миноносцы будут на него передавать адмирала.

Сидоренко Владимир написал:

#1282451
"В это время хотели было поднять флаги, но флаг-капитан, спохватившись, послал лейтенанта Леонтьева доложить адмиралу. Сопровождаемый мичманом Цвет-Колядинским, Леонтьев побежал вниз и, скоро вернувшись, сообщил:
— Адмирал согласился

А может перед тем, как Новикова-Прибоя цитировать, стоило прочитать, что на эту тему сам лейтенант Леонтьев написал, а не пересказывать его слова по худлиту?

Донесение Флагманского Минного Офицера Лейтенанта Леонтьева 1:
"Подозвав миноносец «Грозный», ему начали передавать приказание семафором идти во Владивосток и спрашивали, сколько он может дать ходу, мне же флаг-капитан приказал идти к Командующему эскадрою и доложить, что сейчас будут подняты флаги парламентерский и Красного Креста, так как нас настигают два японских миноносца.
Согласно полученного приказания, я Командующему эскадрой доложил, но ответа никакого не получил, так как Командующий эскадрой все еще был в бессознательном состоянии.
Выйдя наверх, я доложил флаг-капитану, что никакого ответа от Командующего на мой доклад я не получил."
Однозначно Рожественский согласился со сдачей миноносца. Не приходя в сознание согласился.

Отредактированно СДА (31.05.2018 20:58:42)

Игнат написал:

#1283221
Капитулирен?? причем заранее!

Но Рожественского в этом обвинить невозможно - он без сознания был. Причем это подтвердил офицер, которому было бы выгодно прикрыться приказом командующего, если бы такой был.

Игнат написал:

#1283221
кому надо те по срезам идентифицировали

Путаница в условиях боя, да еще при плохой видимости возможна. Тем более, что не на одном колрабле Александра за Суворова принимали.

Отредактированно СДА (31.05.2018 21:43:59)

Kronma написал:

#1282772
Кстати, радио не надо было постоянно "слушать".
Из него вылезала бумажная лента с сигналами азбуки Морзе.

нет, обязан сидеть вахтенный у аппарата. и таки все обязаны слушать постоянно.

Kronma написал:

#1282771
Так ведь говорит обычно только один - Суворов.
Остальные слушают радио, и поднимают флажный подтверждающий сигнал.
Всего один флажок, всего один.

нет, они должны подтвердить каждую телеграмму по радио в течении 2 мин (позывной и сигнал "ясно вижу")

Далее кодовые группы - по сигнальной, шлюпочной или шифровальной книге - передаются словами, типа "6ЗА" как "шесть земля азъ" в начале назначение "кто-кому" и в конце указывается должностное лицо "от кого".
Теперь это все делим на "нормальную" скорость 30-40 знаков в минуту и получаем что флажками всё же быстрее (20 слов на норме - 3 минуты, на "уменьшенной" скорости  4 минуты).

Все потому что радио было ориентировано чисто на большую дальность.

Kronma написал:

#1283290
При желании

Насколько я помню радиосвязь в бою считалась ненадежной. Опять таки если не ошибаюсь на многих кораблях радиорубки это времянка на верхней палубе без всякой защиты, подозреваю во время боя там то и нахождение лс могло быть не предусмотрено. По крайней мере у бритов в те времена было именно так. Если связь в бою имела неясные перспективы использования, так зачем команды к нему приучать? Более того на этапе до обнаружения противником ею вообще пользоваться нельзя было. И весьма сомневаюсь, что сигналопроизводство на 2ТОЭ сильно отличалась от обычной практики флотов мира.

Скучный Ёж написал:

#1283322
Так речь не про бой как я понимаю

Ну и зачем приучать людей пользоваться тем чем в бою не сможешь?

РыбаКит написал:

#1283321
Насколько я помню радиосвязь в бою считалась ненадежной.

А вот японцы юзали! Того поджопник Дэва - "хватит маяться х..ней, атакуй противника" - в бою у Шантунга морзянкой отправил:

Apparently, instead of hastening to press the rear, Admiral Dewa was steaming out of the firezone, and at 1.57 the Commander-in-Chief sent him a wireless message to remind him of his assigned function. It was an order to "attack the enemy's cruiser division" and to execute it he turned to the northward.

Отредактированно realswat (01.06.2018 07:33:51)

РыбаКит написал:

#1283321
если не ошибаюсь на многих кораблях радиорубки это времянка на верхней палубе без всякой защиты,

Это разборная походная радиорубка, по дороге с носовых мостиков на кормовые, и в адмиральскую спальню.
А штатная радиорубка (каюта телеграфа без проводов) располагалась на батарейной палубе, под защитой брони и мешков с углём.
ЕМНИП, во время боя там таки приняли сообщение, то ли про Небогатова, то ли ещё чё-то.

РыбаКит написал:

#1283321
И весьма сомневаюсь, что сигналопроизводство на 2ТОЭ сильно отличалась от обычной практики флотов мира.

Нет, оно вряд ли отличалось.
Но, походный строй эскадры, и излишняя эмоциональность (назовём это так) ЗПР-а, усложняли этот процесс.

РыбаКит написал:

#1283163
Даете гарантию что это первая попытка сигналить?

Даю.
"... Заметили со среза миноносец «Буйный» и ему фуражками посемафорили, чтобы он подошёл к борту «Суворова» спасти адмирала."
Т.е. семафорить начали только после визуального обнаружения МН.
До этого момента никаких упоминаний о попытках сигнализации нет.