Вы не зашли.
Здравствуйте!
Просьба оценить эффективность морских зенитных орудий и автоматов WWII (за исключением американских) по источникам противника:
1) по случаям подтверждённых потерь самолётов противника;
2) по случаям таких повреждений самолётов противника, которые делали бы невозможным выполнение боевой задачи повреждённым самолётом или же раненым пилотом;
3) по случаям практически полного срыва выполнения боевой задачи группой самолётов противника (в данном случае подтверждение источниками противной стороны необязательно.
Это заказ на исследование?
нет, конечно.
Скорее, применение метода "с миру по нитке".
Так, не помню какой англосакс, в своих мемуарах писал, что какой-то полярный конвой под конец пути встретили 4 советских ЭМ и потери от нем. авиации сразу стали меньше.
Кто то скажет, что за ЭМ, кто то ещё вспомнит что то про 76-мм советские зенитки и т.д.
Вообще, редко встречал информацию, что та или иная зенитная артсистема сбивала штурмовики или пикировщики прямо один за другим...
Зато постоянно:
133-мм английская универсальная неэффективна в качестве зенитки...
25-мм японский автомат к концу войны устарел...
советский счетверённый М-4 стал совершенно бесполезен...
итальянские Минизини никуда не годились...
"пом-пом" был сущей дрянью...
Получается, что кроме Эрликона, Бофорса и 5"/38 ничего дельного и не было что-ли?
Хотя никто особо не ругает зенитки в интервале от 76-мм до 100-мм (кроме вышеозначенного Минизини)...
Только вот сколько самолётов они сбили?
Н.В. написал:
#1284358
Только вот сколько самолётов они сбили?
А какая разница/дык как узнать то? Например наши заявки в день гибели соединения Негоды принимаем? А немецких за этот период нет.
Н.В. написал:
#1284358
Только вот сколько самолётов они сбили?
Американское исследование - анализ по корабельным зениткам, в ходе ВМВ видел. Где-то даже есть у меня ПДФ. Не понял только у них учет по заявкам был, или откорректированный. На что обратил внимание. Расход снарядов с взрывателем типа АР на одну сбитую цель где то в три раза ниже чем снарядов с ДВМ. Вообще конечно расход снарядов ЗА был просто кошмарный из расчета на одну пораженную цель в районе - 10000.
Если интересно выложу отрывок из наших методичек по стрельбе по ВЦ из корабельной артиллерии.
РыбаКит написал:
#1284377
А немецких за этот период нет.
Для чистоты результата нет уверенности, что потерю борта они не провели на след.неделе и т.д. Чисто теоретически можно максимум говорит об 1 сбитом самолете, исходя из колличества стволов на ЭМ.
Cobra написал:
#1284402
Для чистоты результата нет уверенности, что потерю борта они не провели на след.неделе и т.д. Чисто теоретически можно максимум говорит об 1 сбитом самолете, исходя из колличества стволов на ЭМ.
Я не ясно выразился, нет немецких документов. Не сохранились. За период куда входило событие потери аномльно высокие, но в тот же пеиод и пеебазироване с Крыма, а значит весь накопленный металлолом ушел в списание.
Cobra написал:
#1284401
Расход снарядов с взрывателем типа АР на одну сбитую цель где то в три раза ниже чем снарядов с ДВМ.
И тут все не так просто, дело в том что для психоэфекта АР стреляли в смеси с ДГ, в итоге поражали с радарным подрывом, а расход дитанционных гранат считался.
РыбаКит написал:
#1284403
а значит весь накопленный металлолом ушел в списание.
Возможно и так. А с какой частотой немцы подавали отчеты?! Я сколько не читал, понял одно там все крайне мутно было и желательна перекрестная проверка по флотским и армейским документам тож. Хрестоматийный пример удар по Хебуктену как мне помниться.. Пардон пишу по памяти. Люфты браво пишут двое легкораненных. Флот пишет сгорел Хе-111, поврежден Ме-109 и 1 убитый. Тут прекрасно все. ПОдробностей не помню если надо найду.
В целом я говорю, что чисто теоретически расчетно можно говорить о потере одного борта.
РыбаКит написал:
#1284404
АР стреляли в смеси с ДГ,
Возможно.
РыбаКит написал:
#1284404
в итоге поражали с радарным подрывом,
Эксперимент не чистый могло быть и так и так.
Вот выдержка из ПАС-Б-80, вещ давно не секретная. При оценке вероятности стрельбы подобными орудиями по поршневым ЛА, имейте ввиду. Вероятность следует оценивать как функцию от скорости, при примерно одинаковых рубежах открытия огня.
Но это лучше в СККД-67 описано. Их тоже у меня есть. Качество скана там намного хуже. Надо расшифровывать и отпечатать все как нибудь.
Отредактированно Cobra (04.06.2018 11:37:50)
А насколько реальны успехи зен. плавбатареи (из опытового отсека крейсера, не помню номер батареи)? Там заявок чуть не три десятка сбитых за время обороны Севастополя, но мне это кажется фантастикой, там по составу вооружения просто нечем столько набить).
Опять же у КК во время Керченско-Феодрсийской операции тоже заявок ЕМНИП огромное кол-во. Если им верить, то минизини - вундерваффе.
Кстати как ни странно у меня сложилось впечатление, что герм. 37 мм полуавтоматы были вполне эффективны вплоть до конца войны. И штурмовики, и топмачтовики и торпы сбивали исправно..
Н.В. написал:
#1284358
пом-пом" был сущей дрянью...
Пом-пом был несколько устарелой и переусложненной, но прекрасной пушкой. Главной проблемой с оценкой его эффективности является постоянная путаница между моделями. Часть модедей могла использовать "скоростной" HV-снаряд, часть нет. Часть счетверенных пушек была полностью автоматизирована, часть нет. Учитывая определенный производственный бардак в военной Британии, могла получиться легко ситуация когда один корабль своими "пом-помами" нарезал "Штуки" на ленточки, а другой, формально того же типа, пытался попасть хотя бы в нужную сторону неба.
H-44 написал:
#1284424
Там заявок чуть не три десятка сбитых за время обороны Севастополя, но мне это кажется фантастикой, там по составу вооружения просто нечем столько набить).
Это к Мирославу.
H-44 написал:
#1284424
37 мм полуавтоматы были вполне эффективны вплоть до конца войны.
Сильно врядли.
H-44 написал:
#1284424
Если им верить,
Не верить. В завки вообще не верить. Только см.отчеты противника. Тогда вроде как не было принято махинациями с потерями заниматься.
Отредактированно Cobra (04.06.2018 10:13:21)
Dilandu написал:
#1284427
но прекрасной пушкой.
Дальность прямого выстрела была ниже плинтуса. Потому Пом-Пом рулил на минимальных дистанциях.
Здравствуйте!
Dilandu написал:
#1284427
Главной проблемой с оценкой его эффективности является постоянная путаница между моделями. Часть моделей могла использовать "скоростной" HV-снаряд, часть нет. Часть счетверенных пушек была полностью автоматизирована, часть нет. Учитывая определенный производственный бардак в военной Британии, могла получиться легко ситуация когда один корабль своими "пом-помами" нарезал "Штуки" на ленточки, а другой, формально того же типа, пытался попасть хотя бы в нужную сторону неба.
Тогда всё как раз и становится на свои места:
для руководства ("господ адмиралов") британского флота хуже, чем "пом-пом" артсистемы и быть не может -
если не знаешь, какая его разновидность на каком именно корабле стоит (или не разбираешься в его разновидностях ;-) ), то никак и не уразумеешь -
то ли корабль беспомощен от атак с воздуха, то ли наоборот "нарезает Штуки на ленточки".
Так ведь и с руководящего поста снять, не ровен час, могут...
Уж лучше и спокойней было бы для "адмиралов", если бы все без исключения "пом-помы" были "дрянью".
Слишком хлопотно оно - разбираться, на каком корабле какой именно зенитный автомат установлен...
Ну не царское оно дело, в "пом-помах" ковыряться разбираться...
Dilandu написал:
#1284427
Пом-пом был несколько устарелой и переусложненной, но прекрасной пушкой. Главной проблемой с оценкой его эффективности является постоянная путаница между моделями. Часть модедей могла использовать "скоростной" HV-снаряд, часть нет. Часть счетверенных пушек была полностью автоматизирована, часть нет. Учитывая определенный производственный бардак в военной Британии, могла получиться легко ситуация когда один корабль своими "пом-помами" нарезал "Штуки" на ленточки, а другой, формально того же типа, пытался попасть хотя бы в нужную сторону неба.
Не хотели бы развернуть в отдельной статье? Интересная ведь тема.
Н.В. написал:
#1284358
англосакс, в своих мемуарах писал, что какой-то полярный конвой под конец пути встретили 4 советских ЭМ и потери от нем. авиации сразу стали меньше.
Пикуль, "Реквием РQ-17".
H-44 написал:
#1284424
(из опытового отсека крейсера, не помню номер батареи)
Опытный отсек "Союза" в Казачке, "Не тронь меня" для четырех 76,2 мм и трех автоматов 37 мм+3 ДШК сбить 18 самолетов при отражении 449 атак за 10 месяцев вроде реально, один сбитый на 20 налетов на ПВО тогдашней "семерки" да еще на стопе
М.Морозов Первоначально ее установили в 4 километрах от берега, но практика показала, что в условиях волнения точность огня орудий оставляет желать много большего. 130 моряков экипажа скорей всего передали бы в морскую пехоту, если бы Остряков не предложил использовать батарею для защиты херсонесского аэродрома. Ее отбуксировали в защищенную от ветра и волн Казачью бухту, где батарея себя сразу же хорошо зарекомендовала и получила неофициальное название «Не тронь меня». За время обороны Севастополя она, по отечественным данным, сбила 22 немецких самолета.
Отредактированно charlie (04.06.2018 23:56:31)
Саша написал:
#1284683
45-мм
Да такое мнение высказывалось. И оно как миниум спорно, ибо не понятно на основе каких данных делалось... Это точно был анализ всех боев авиации противника и наших НК, катеров и судов?
Саша написал:
#1284683
76-мм
Какие 76 мм? Армейские или флотские? Конкретизируйте...
И вообще зачастую при отражении налета когда стреляли и из 76 мм, и из 45 мм, и из 37 мм и 20 мм пушек и 12.7 мм пулеметов (а такая солянка вполне имела место быть) как можно уверенно заявить о чем то особенно при условии отсутствия четкого объективного контроля?
Отредактированно Cobra (05.06.2018 07:45:16)
Dilandu написал:
#1284427
Пом-пом был несколько устарелой и переусложненной, но прекрасной пушкой. Главной проблемой с оценкой его эффективности является постоянная путаница между моделями. Часть модедей могла использовать "скоростной" HV-снаряд, часть нет. Часть счетверенных пушек была полностью автоматизирована, часть нет. Учитывая определенный производственный бардак в военной Британии, могла получиться легко ситуация когда один корабль своими "пом-помами" нарезал "Штуки" на ленточки, а другой, формально того же типа, пытался попасть хотя бы в нужную сторону неба.
Если не учитывать скоростной снаряд, а их как я понимаю было в сумме незначительное количество, то пикировщик выполняя атаку с 3700-4000метров, до сброса бомбы, находился под огнем 10-12 секунд. При огне одиночного двухфунтовика вероятность попадания в полигонных условиях была 0.5-0.64. Посему и столь дикое стремление бритов к октопусам и квардрупам. Для бофорса этот интервал вроде расширялся до 18-20секунд и для одиночки давал вероятность 2-3. На практике все это оказалось лажой и чесом и реальный смысл МЗА был в оказании психодавления на пилота. Ну еще прощальный привет, так как после сброса в момент вывода из пике дайверы становились весьма уязвимы.Плюс МЗА не давала самолетам проштурмовать коробку из борторужия. До появления НУРСов... 45мм к сожалению не могли не допустить штурмовки. Расстрел семерки мессершмитами на ЧФ это подтвердил.
Как и 12.7мм
Как итог актуален был переход на МЗА калибром 50мм и овер. А там и ракеты подтянулись...
РыбаКит написал:
#1284713
На практике все это оказалось лажой и чесом и реальный смысл МЗА был в оказании психодавления на пилота. Ну еще прощальный привет, так как после сброса в момент вывода из пике дайверы становились весьма уязвимы.Плюс МЗА не давала самолетам проштурмовать коробку из борторужия. До появления НУРСов... 45мм к сожалению не могли не допустить штурмовки. Расстрел семерки мессершмитами на ЧФ это подтвердил.
Как то так.
Отредактированно Cobra (05.06.2018 07:48:56)
Cobra написал:
#1284715
Как то так.
Угу, а бриты перемудрив с октопусами и квардрупами лишили себя возможности резко нарастить плотность трасс с коробки путем монтажа, куда попало простейших одноствольных тумбовых установок двухфунтовок. Да еще и проблемы с надежностью, особенно прявившийся с распечаой мобзапасов матерчатых лент, когда клин одного ствола приводил к моментальной остановке потока огня с коробки. Потому и ценились одноствольные бофорсы и МТБэшные спарки и одностволки пом помов.
РыбаКит написал:
#1284726
бриты перемудрив с октопусами и квардрупами
То что сложно то не здраво.
РыбаКит написал:
#1284726
куда попало простейших одноствольных тумбовых установок двухфунтовок.
Это лучший выход. Ибо сложные Пом-помы весили просто запредельно.
РыбаКит написал:
#1284726
особенно прявившийся с распечаой мобзапасов матерчатых лент, когда клин одного ствола приводил к моментальной остановке потока огня с коробки
Разве? Не знал. Думал там все стволы стреляли независимо.
H-44 написал:
#1284424
И штурмовики, и топмачтовики и торпы сбивали исправно..
Их поражали за счет общей плотности огня.