Я признаться, не совсем понимаю суть спора.

Вот Небогатов безынициативный флотоводец потому, что просто вел вверенный ему Отдельный отряд судов до того как ему передали командование. Имея «полную свободу маневрирования» он «во всех случаях спешил присоединиться к главным силам». С чего бы он должен был "спешить делать что-либо иное" при "полной свободе"?
А ЗПР с 14-30 вообще никого никуда не вел. И чем он лучше?

На 2ТОЭ младшими флагманами были Фалькерзам и Энквист. Им-то и флотоводить полагалось после передачи командования ЗПРом.
Чего Небогатову в их епархию лезть, без прямого указания и при "полной свободе действий"?

Отредактированно Aurum (30.12.2008 02:29:05)

Grosse написал:

Обратите внимание, что та же Светлана двигалась далеко не Небогатовским кратчайшим курсом. Напротив, она сильно отклонилась в сторону Кореи (как и Небогатову в частности некоторые советуют).
Не помогло...

Да и Донской бы проскочил, если бы не потеряли несколько часов на возню с Бедовым и Буйным. Ему одного часа не хватило, чтобы до следующей ночи скрыться от японцев.

Grosse написал:

Оптимальным я назвал способ, который давал наилучшие шансы при условии, если противник допускает хоть какие то ошибки, или погода за нас.

Еще раз - чем хуже видимость, тем менее вероятным становится обнаружение русских сил, идущих сильно отличным от японского курса. То есть при плохой погоде ТОЛЬКО на "оптимальном" Небогатовском пути и есть шансы попасться. А рассчитывать на ошибку противника - неправильно.

Grosse написал:

Вы же сами все цитировали.
В одном месте вскольз намекается на то, что Небогатов являлся младшим флагманом (впрочем возможно, что В.Ю. просто применил в этом случае литературный прием, ничего конкретно не утверждая).
В другом месте прямо указывается, что Небогатов был назначен командующим 3-им броненосным отрядом. Т.е. именно так, как его именует в будущем ЗПР.

И официальный статус Небогатова все еще остается под вопросом

Понятно. Посмотрите приказы по 2 ТОЭ. Там используются как краткие формулировки "Младший Флагмана, Командующий отрядом крейсеров", так и полные "Младший Флагман командующий отрядом крейсеров". Статус младшего флагмана (не как командира отряда, а именно как заместителя старшего флагмана) не определяется вообще ничем, кроме его старшинства в эскадре.

Grosse написал:

Видимо Алмаз в данном случае выступил в роли этакого неуловимого Джо. Т.е. он представлял из себя такую "ценность", что его просто не искали.

Может, еще расскажете о том, чем Бравый отличался от Грозового или, скажем, Громкого? И каким образом японцы узнали, что вдоль Японии идет малоценный Алмаз, а вдоль Кореи - более ценная Светлана.

Grosse написал:

Обратите внимание, что та же Светлана двигалась далеко не Небогатовским кратчайшим курсом. Напротив, она сильно отклонилась в сторону Кореи (как и Небогатову в частности некоторые советуют).
Не помогло...

Ну а Алмазу - помогло. И вполне естественно, что, не используя послезнание, сказать, что курс вдоль Кореи хуже курса вдоль Японии - нельзя. Но можно наперед определить, что выбранный Небогатовым курс был "наиболее ожидаем противником" (просто потому, что действительно в некотором роде являлся "оптимальным"). И, соответственно, выбор такого курса не соответствовал требованиям военного искусства.

Отредактированно realswat (30.12.2008 09:56:21)

Кстати, по времени производства - и Небогатов, и Энквист произведены в контр-адмиралы 6 декабря 1901 г.

Aurum написал:

Я признаться, не совсем понимаю суть спора.

Суть в том что обелить ЗПР можно и за счет очернения других - Небогатова, Энквиста.. В итоге на общем фоне ЗПР быдет выглядить не так уж неприглядно.

realswat написал:

Вот кабы Вы привели приказы того времени, а не общую фразу, можно было бы побеседовать.

А зачем ? Приказы ЗПР по много раз тут (и в параллельной ветке) цитировались. И общий вывод, который я лично могу сделать, что содержание приказов весьма мутное, не допускающее однозначной трактовки. Великая битва Grosse/ СДА и разногласия между другими участниками форума наглядно демонстрируют, что даже дома, в спокойной обстановке, разным людям невозможно, анализируя приказы и распоряжения ЗПР, прийти к однозначному выводу, каков был замысел ЗПР и был ли он у него вообще. Чего же можно хотеть от находящихся в стрессовой обстановке кровопролитного боя русских моряков ?

Я полностью согласен с мнением ув. shhturman, что "вышестоящий руководитель должен доводить до подчиненных свои замыслы на предстоящую операцию так, что бы они не допускали двойного толкования подчиненными ни тогда, ни сто лет спустя- нами..." Если бы ЗПР был не то что выдающимся, как считаю некоторые, но хотя бы более- менее соответствующим своей должности руководителем, у нас просто не было бы предмета для обсуждения.

Подавил ли ЗПР волю Небогатова, или не подавил ? А ЗПР позаботился, чтобы Небогатов понимал, чего от него хочет командующий, каких действий ждёт ? Противоречивые приказы, о смысле которых, по мнению некоторых участников, Небогатов должен был "догадываться"- это приговор ЗПР как флотоводцу. И порукой тому- мнение действительно выдающегося, в отличие от ЗПР, военачальника- Маршала СС Р.Я. Малиновского, предельно ясно изложившего свою точку зрения: "приказ надо писать короткими фразами, понятно и просто, чтобы читающий понял в любом случае, даже и тогда, когда ему понимать не хотелось". А понять, чего хотел ЗПР, даже при большом желании не получается...

realswat написал:

Еще раз - чем хуже видимость, тем менее вероятным становится обнаружение русских сил, идущих сильно отличным от японского курса. То есть при плохой погоде ТОЛЬКО на "оптимальном" Небогатовском пути и есть шансы попасться.

Вы несколько утрированно представляете себе оптимальный Небогатовский путь. Это была отнюдь не тропинка, на которой встреча была неизбежна.


Но вот господа, чем полезны дискуссии такого рода, так это тем, что хоть иногда позволяют отказаться от штампов, и вынуждают начинать разбираться в том, а как это было на самом деле.

Господа, скажите честно, кто нибудь вообще смотрел по карте - а куда именно шел Небогатов? Я, если честно - нет.
Вот засела у меня видимо еще с детства, со времен Костенко/Новикова мысль, что шел Небогатов кратчайшим курсом на Владивосток, и это дескать только облегчило японцам задачу его поиска.

А вот теперь - и на карту решил посмотреть.  И нашел там немало интересного :-))

Так вот, если сравнивать местоположения гибели Бородино, и сдачи отряда Небогатова, то подтверждается, что Небогатов действительно держался курса норд-ост 23.

Только этот курс вел не кратчайшим путем во Владивосток, а в наиболее широкую часть Японского моря, значительно восточнее Дажелета.
Видимо именно там, в открытом море, а не у берегов Японии или Кореи, Небогатов и расчитывал затеряться...

Отредактированно Grosse (30.12.2008 12:51:19)

Serbal написал:

А зачем ?

А затем, что ЛЮБОЙ приказ при желании можно объявить неоднозначным. Ув. Grosse простейший текст Грибовского объявил "неоднозначным". Так что тот факт, что на форуме "не могут прийти к однозначной трактовке" - ничего не доказывает.

Serg написал:

Хуже того, он его зачморил настолько что Небогатов терялся в простой обстановке

Мы говорим об адмирале, идущем на войну, или об актере, которому худрук Гамлета не дал играть? Господин адмирал за 39 лет службы терпеть не научился?

Serg написал:

Вина ЗПР, не сумевшего подготовить себе замену, мне очевидна.

А мне вина ЗПР в смерти Фелькерзама совсем не очевидна.

Serg написал:

Я признаться, не совсем понимаю суть спора.
////
Суть в том что обелить ЗПР можно и за счет очернения других - Небогатова, Энквиста.. В итоге на общем фоне ЗПР быдет выглядить не так уж неприглядно.

Браво

Отредактированно Grosse (30.12.2008 12:24:54)

realswat написал:

Мы говорим об адмирале, идущем на войну, или об актере, которому худрук Гамлета не дал играть? Господин адмирал за 39 лет службы терпеть не научился?

А Вам не приходилось попадать под начальство откровенного м..ка? Когда он начинает без всяких причин орать материться и чего-то требовать (типа у него стиль работы такой)? Мне приходилось.

realswat написал:

Ага. И огнем отряда Небогатов управлял. И курс оптимальный выбрал.

Метод управления огнем у Небогатова был более эффективен, чем у ЗПРа.
С курсом сейчас разбираемся. Вы согласны с тем, что курс Небогатова не вел кратчайшим путем во Владивосток?

Отредактированно Grosse (30.12.2008 12:31:57)

realswat написал:

С тем, что Владивосток, как Вы установили, западнее Цусимы, разбираетесь? Ну, ну. Не забудьте дрейф материков учесть.

Понятно.
Гроссе, а ведь Вы, эм, не очень порядочный человек. Написав кошмарную глупость (Только вот ост - это вообще то восток, а Владивосток находился несколько западнее цусимского пролива.(с) Grosse), за которой следует откровенно хамский наезд, стерли ее (Отредактированно Grosse (Сегодня 12:11:14) после того, как Вам - замечу, без особого даже наезда - указали на эту кошмарную глупость. Однако это - подло, прямо скажу. Честнее было бы признать, что Вы ступили, да извиниться. Ясно, отчего Небогатов Вам так нравится:-))

realswat написал:

Честнее было бы признать, что Вы ступили, да извиниться

Честно признал что ступил, и честно извиняюсь.
А то, что отредактировал свой текст, и убрал явную несуразицу, так что же в этом плохого, или как Вы изволили выразиться - даже подлого???
Тут уж Вам недурно было бы извиниться.