Алекс написал:

#1287983
На самом деле очень спорное утверждение.

Замечу, что это не моё утверждение и я как раз в той теме занимался его опровержением. Сказано это было в контексте разъяснения происходящего в теме.

Игнат написал:

#1288050
По Парксу как я понял это изначально разные конецепции - Имперьюсы планировались как корабли линии. броненосцы для дальних станций.

Ну в общем да, британцы пытались совместить в них ответ на многочисленные французские колониальные броненосцы с требованиями "защитника торговли", способного гоняться за неприятельскими крейсерами.

QF написал:

#1288060
И то, и другое есть попытка создать крейсер, равный по возможностям броненосцу 2-го класса. "Имперьюз" этому соответствовал. "Орландо" - нет.

Да нет это попытка создать броненосец 2-го класса, с той только разницей, что один предназначался для заграничных станций, а второй для боя в составе эскадры. То, что их обозвали броненосными крейсерами, так это только из-за того, что броненосцы 2-го класса по британским взглядам не получились. "Имперьюзы" конечно мощнее, но гораздо больше и дороже.

Отредактированно Алекс (17.06.2018 00:08:36)

Да и эволюция этого направления пошла как раз по линии крейсерской составляющей.

Алекс написал:

#1288111
Так это как смотреть.

А они не могут быть и тем и тем одновременно?

krysa написал:

#1288163
А они не могут быть и тем и тем одновременно?

Могут, они оказались между классами, в отличии от последующих крейсеров 1-го класса.

Алекс написал:

#1288197
Почитайте англичан внимательнее.

Всегда читаю их очень внимательно.

Алекс написал:

#1288197
Про "Имперьюз" это пишется на прямую

Что именно пишется? Когда их проектировали, классификация была другая. Для всех кораблей. Поэтому терминологическая трансформация была неизбежна. Вопрос сводится к тому, действительно ли "Имперьюзы" были слабее любого из кораблей, отнесённых ко 2-му классу. Выше, я привел пример такого корабля и на мой взгляд он объективно слабее.

Алекс написал:

#1288197
а с "Орландо" это уловка Уайта, чтобы злобные парламентарии не затоптали Лордов адмиралтейства за деньги, как считалось, выброшенные на ветер

Очень странный аргумент с учётом того, что Уайт покинул РН в апреле 1883 и незамедлительно стал "топить" своих бывших коллег:

"The use of thick and costly side armour instead of a sloping deck of equal defensive power I think is a mistake. The speed is also too low. For equal cost I think we could produce a swifter and more powerful ship."

Для своего времени эти корабли считались очень неплохими

Они "считались" только на бумаге. Общее у "имперьюзов" и "орландо" то, что все они проектировались в мире "орудий-монстров", а вступили в строй в эпоху фугасов и скорострелок.

QF написал:

#1288221
Нас во всём этом интересует то, что в это замечательное время он не чтобы не защищал рассматриваемые корабли, а прямо критиковал их. Поэтому записывать его в "спасители" "Орландо" малость странно.

Так ничего, что именно Уайт вносил в проект "Орландо" изменения и достраивал эти корабли, а потом выступал с речью в парламенте, оправдывая эти корабли...

Отредактированно Алекс (17.06.2018 21:13:11)

То, что британцы не спешили с фугасами, не значит отсутствие фугасов во всём прочем мире. Оно же справедливо и для скорострелок: итальянцы ставили их массово на домашние клоны "Эсмеральды", французы массово переделывали затворы у собственных орудий 35калиберного поколения.

Алекс написал:

#1288232
Так ничего, что именно Уайт вносил в проект "Орландо" изменения и достраивал жти корабли

Пост-проектные изменения и достройка это то, что напрочь убило эти корабли.

Алекс написал:

#1288232
а потом выступал с речью в парламенте, оправдывая эти корабли...

Честно попытался найти некие речи Уайта в парламенте на тему защиты "Орландо".

Но единственное из найденного, что имеет отношение к нашему обсуждению, не имеет никакого отношения к Уайту (что и не удивительно, ведь он не был депутатом членом парламента).

"The increased expenditure shown in the Estimates for 1885–6 was mainly appropriated to vessels for the protection of commerce. The Archer class was considered valuable for these duties and as seagoing torpedo boats. The belted cruisers were more particularly designed under the late Board for the protection of commerce; and the resources of the Navy, in future years, might, with advantage, be applied to the construction of additional vessels of a similar type, but with that advance in speed which had been rendered necessary in consequence of the laying down of still faster vessels by Foreign Powers."


"the First Lord of the Admiralty, who stood before the country as the most responsible person, at the same time he would despise those naval officers if it were possible to believe that they held office without power, and received pay without responsibility. He had been challenged with reference to the Motion he had before the House in the last Parliament; and it appeared to be thought that he would be somewhat wanting in his duty if he failed now to press for a Committee of Inquiry into the condition of the Navy. But he did not at all take that view, and for this reason. When he gave Notice of his Motion in the last Parliament, he did so with the consciousness that not a single iron-clad worthy of the name was being built; that the so-called protected ships were not worthy of the designation; and that, owing to the prevalence of a fanatical theory of naval construction, the Navy was falling into a most unsatisfactory state. But since that time, and partly, he hoped, in consequence of his Motion, Lord Northbrook had appeared before Parliament with a programme of the greatest possible importance, and we were now constructing seven ships in all, including a type of armour-belted cruisers of 5,000 tons, to which the noble Lord gave a speed of 17½ knots, but which, it was hoped, would reach a speed of 18 knots. Those seven armour-belted vessels were everything worthy of the name. They enjoyed the confidence of the late Administration no less than of the present; they had received the highest eulogiums that night, and were the vessels referred to by his hon. Friend the Secretary to the Admiralty under the last Administration as being not likely to be surpassed."


"In 1884, in spite of this reduction, there arose an alarm in this country on the subject of the French building, and in consequence of that, and in deference to public opinion, a large addition was made by Lord Northbrook's Board to the building of iron-clads. In that year they undertook to lay down no fewer than seven now iron-clads, of which five were to be belted cruisers, and two large vessels of the Admiral class. They laid down the five belted cruisers; they contracted for two vessels of the large type; and in 1885 my hon. Friend the then Secretary to the Admiralty—the Member for Hastings (Sir Thomas Brassey)—proposed to this House, on behalf of his Board, to lay down two more iron-clads. The following year the noble Lord the Member for Middlesex (Lord George Hamilton), then First Lord of the Admiralty, carried this policy still further, for he laid down four new iron-clads, two of which were belted cruisers, and two vessels of the larger type.
...
I venture to call them iron-clads because they have armour plates on their sides to protect them against shot; at all events, they rank against the second class of French iron-clads.
...
When it is desired to press the Government here to renewed exertions in the building of big vessels, these French ships are included in the list of first-class vessels; and when, on the other hand, it is desired to advance the building of second-class ships or belted cruisers, these French ships are included in the second-class."


"The First Lord under the last Administration (Lord Northbrook) consented to lay down a number of cruisers with an armour belt to protect them against the first and worst effects of gun-fire; they were vessels with a belt as the first element of protection; they have no protection for their guns, and no protection for that part of the crew employed in an engagement with the enemy; they are solely cruisers protected around the waist; they are to be employed in protecting commerce and in overhauling privateers, and in those respects I have no doubt they will perform their service well. But it is entirely misleading the Committee to come down and include these vessels in the number of our iron-clads, and talk about their engaging the second-class iron-clads of France. I beg leave to state that they could do nothing of the kind. They have no gun protection, and are unfit to engage iron-clads of any class. It is entirely misleading the Committee to persuade us that the iron-clads are of the dimensions which the right hon. Gentleman states."

(это как раз Рид говорит)

А немного позднее он выдаёт образец тонкого английского юмора:

"Now, I take the case of those belted cruisers which I so fondly hoped were going to be belted cruisers, but which have turned out to be belted cruisers with their belts below the water line"

___________________________

Наконец, оригинальный запрос:

"The total amount which we ask Parliament to grant for shipbuilding to be executed by contract is £3,085,000, and we ask it as an addition to the provision taken in the present Estimates. This addition to the Contract Vote will be sufficient to produce one iron-clad of the first class, five belted cruisers, two torpedo rams, 10 scouts, and 30 torpedo boats of the first class.

...

I now turn to the protection of commerce; and I wish to say to the House that we desire to present the protection of commerce as the main purpose of the large additional expenditure on building for which we are asking the sanction of the House. For this purpose we propose two types which have grown out of vessels already included in our programme. The most powerful which we wish to introduce may be described as the belted cruiser; the other type is a slightly improved scout. The belted cruiser is a ship of about 5,000 tons' displacement, and 3,000 tons' weight of hull, including armour. The total weight of armour is 1,000 tons. She is, therefore, in one sense, an iron-clad, her water-line being protected by side armour, or an armoured deck, from end to end. She is also an ironclad in the sense that her directing house—a new term for the conning-tower, containing the steering wheel and directing instruments—is strongly armoured. Prom this house the underwater broadside torpedoes and guns can be fired, and the ship can be steered when in action. In another sense the belted cruiser is not entitled to be called an iron-clad, because her guns crews will have no armour protection. They will be protected only by shields against the fire of the lighter machine guns. The guns will be two of 18 tons and 12 of four tons, with numerous machine guns. The estimated speed, as I am sure hon. Members will be glad to hear, is 17 knots; the complement will be 350 men; the coal supply will be sufficient for 2,000 knots at full speed and 8,000 knots at the reduced cruising speed of 10 knots. We might have produced a ship with higher speed by sacrificing protection, or by accepting increased dimensions; but with a given expenditure an increase of dimensions is tantamount to a reduction of numbers, and we hold a very large number of ships to be essential for the protection of our worldwide commerce. The qualities which I have detailed to the House, and which we hope to realize in the belted cruiser, present a type, which, I venture to say, through all the changes which may take place in the future in naval warfare, will scarcely become obsolete. We propose to lay down three belted cruisers by contract, and two in the Dockyards."

Официальней уже просто некуда. Озвучено лично Брасси.

А вот источник заблуждения:

"The alarm had its origin, I believe, in the fear as to our relations with France arising out of that damnosa hereditas—Egypt. Lord Northbrook had always said, that while he believed that the rate of expenditure on now ships which he had attained would, if continued for a few years  longer, have been quite sufficient, yet he was not unwilling to avail himself of public opinion to hasten the building of ships by a special Programme; and he therefore applied to Parliament for the special Vote I have mentioned of £3,100,000 to be spread over five years. The expenditure was subsequently increased to £3,500.000, and was spread over three years only instead of five; with this additional money two additional ironclads and five belted cruisers—which are, in fact, second-class ironclads—are being built. The result was that a very large addition was made to the Navy, and whatever credit is due for that is entirely due to Lord North-brook, and not to the Board over which the noble Lord opposite now presides."

Это Шоу-Лефевр, либерал, выкарабкивающийся из под руин кабинета Гладстона (дело происходит в 1887 году) и таким вот образом  копающий под Гамильтона.


Не броненосец, а крейсер. Не Уайт, а Рид. И не выиграл, а проиграл. Всё это банальные меж-партийные разборки. Адмиралтейство прямо и недвусмысленно просило денег на крейсера-защитники торговли, а в броненосцы второго класса их записал один видный оппозиционный деятель.


Немного в сторону:

QF написал:

#1288257
Честно попытался найти некие речи Уайта в парламенте на тему защиты "Орландо".

Ой не ищите Вы легких путей. К тому же все это неплохо бы было переводить на  великий и могучий, ведь не все читающие ветку могут хорошо знать английский.

Вот что об участие Уайта в вопросе "Орландо" пишут сами англичане.
W. White found himself in the unenviable position of trying to find a condition that would allow the ship to have some measure of protection, and to defend the Admiralty to an angry House of Commons. (стерся кусочек на английском)
Уайт оказался в незавидном положении, пытаясь найти условие, которое позволило бы кораблю иметь определенную степень защиты, и защитить Адмиралтейство от разъяренной Палаты общин. Первая задача была намного проще выполнима, чем вторая. Принятие машин тройного расширения означало, что корабли могли достигнуть заданной дальности плавания, с не очень большим запасом угля. Уайт порекомендовал ограничить запас угля 750 тоннами. В этом состоянии верхняя кромка броневого пояса была бы примерно на уровне с ватерлинией. Со всеми пустыми бункерами верхняя кромка пояса был бы на 2ft 3in над уровнем воды.
Defending the ships to the House was more difficult. Sie Edward Reed, a former DNC, had, since resigning in 1870, been a constant thorn in the side. Reed’s criticism was almost totally centered upon the position and extent of the armoured belt. He believed that armoured ships should always be provided with adequate armoured freeboard: for this reason he would like White’s design no more than he had approved of Barnaby’s. The Admiralty’s defence of the ships was led by Whit and involved a good deal of doublespeak. Like many others he had favoured the system of protection using a curved steel desk and the careful positioning of coal bunkers rather than an armoured belt: vessels using this system were known as protected cruisers. White argued that the effect of the overloading of the «Orlando’s» was to convert them from belted to protected cruisers, and that they shared all the advantages of the later type. White stressed that the coal bunkers above the protective deck added to the safety of the ship, even though this had been no part of the original scheme of protection. He also laid great stress on the fact that the extra weight had all come from measures to increase the offensive power of the design.
Защитить корабли от парламента было сложнее. Сэр Эдвард Рид, бывший DNC, с момента ухода в отставку в 1870 году, был постоянной занозой. Критика Рида была почти полностью сосредоточена на расположении и длине броневого пояса. Он считал, что броненосцы всегда должны иметь надлежащий бронированный надводный борт: по этой причине он одобрял проект Уайта не более чем проект Барнаби. Защита кораблей Адмиралтейством, которую вел Уайт, включала в себя много демагогии. Как и многие другие, он отдавал предпочтение системе защиты с использованием стальной палубы со скосами и тщательному размещению угольных бункеров, а не броневому поясу: суда, использующие эту систему, известны как защищенные крейсеры. Уайт утверждал, что эффект перегрузки «Орландо» состоял в том, чтобы преобразовать их из поясных крейсеров в защищенные крейсеры, и что они обладали всеми преимуществами более позднего типа. Уайт подчеркнул, что угольные бункеры над защитной палубой повышают безопасность судна, хотя это не входило в первоначальную схему защиты. Он также сделал большой акцент на том, что перегрузка возникла от мер, направленных на увеличение наступательной силы кораблей.