Аскольд написал:

#1288513
"Бородино" - 13516 тонн проектного ВИ, что меньше 15000.

на выходе получилось больше. А что скажете относительно Павла и Андрея? Там сильно за 18 кт

Аскольд написал:

#1288513
но потом, отчего-то не смог параллельно строить два "бородинца".

от строил 3 корпуса один за одним и стапельный период был небольшой

Аскольд написал:

#1288514
Кстати, башенность СК в нашем случае даже необходима - на берег не свезти.)

ага, и японцам удобнее - не придется эти пушки возвращать с суши на корабли)
но с другой стороны, им бедолагам придется больше кораблей перестраивать по примеру "Орла"

Аскольд написал:

#1288513
Разве строительная перегрузка в своей львиной части образуется не после спуска корабля?

есть перегрузка строительная (корпус/механизмы/вооружение), а есть эксплуатационная - уголь/котельная вода/масло/колосники/запчасти/дополнительный сверх штата боекомплект на 20% (это не оттого что у Цесаря было по 80 снарядов на ствол ГК, а у "бородинцев" только 60?), а также прочее, прочее прочее, утащенное на корабль также путем воровства боцманами (читаем у Костенко как перегрузили "Орел")
фактическое нормальное водоизмещение "бородинцев" было за 14 кт (по Грибовскому)

Вальчук Игорь написал:

#1288519
на выходе получилось больше. А что скажете относительно Павла и Андрея? Там сильно за 18 кт

Проектно 16000, затем 16500. И опять же не в 1895 году.

Вальчук Игорь написал:

#1288519
от строил 3 корпуса один за одним и стапельный период был небольшой

"Слава" была бы построена одновременно с "ИА3", на 1,5 года раньше чем при закладке в 1902. Причем в 1898 не могли знать что сроки постройки последующих будут именно настолько меньше.

Вальчук Игорь написал:

#1288519
есть перегрузка строительная (корпус/механизмы/вооружение), а есть эксплуатационная - уголь/котельная вода/масло/колосники/запчасти/дополнительный сверх штата боекомплект на 20% (это не оттого что у Цесаря было по 80 снарядов на ствол ГК, а у "бородинцев" только 60?), а также прочее, прочее прочее, утащенное на корабль также путем воровства боцманами (читаем у Костенко как перегрузили "Орел")
фактическое нормальное водоизмещение "бородинцев" было за 14 кт (по Грибовскому)

У всех 12" эбров штатно было по 60 снарядов на ствол.
И что такого особого будет у 14400 тонного "Большого Ретвизана"?

Аскольд написал:

#1288525
У всех 12" эбров штатно было по 60 снарядов на ствол.

поверьте, это не так
я тоже ошибся, у "Цесаревича" не 80 305-мм снарядов на ствол, а только 76 (носовые и кормовые погреба штатно вмешали по 152 снаряда + заряды к ним)
об этом можно почитать у Мельникова, вот тут: https://coollib.net/b/268033/read
но и не 60, как у "Бородинцев)
у "Ретвизана" тоже было по 76 снарядов на ствол ГК (это уже у Балакина, у меня бумажный вариант)

Игнат написал:

#1288526
Нормальное это со со штатными запасами а не с наворованным барахлом.

Грибовский привел данные на момент испытаний. За 14000 тонн каждый бородинец. Там явно запасы были не наибольший, ибо корабли испытывались на скорость

Вальчук Игорь написал:

#1288529
откуда я знаю? может 4 дополнительные 152-мм пушки за счет запаса ВВИ + вместо части мелкашек. Может, частично дополнительный боезапас (недаром япы перед Цусимой до 110 на ствол брали в перегруз). Может, полубак. Может, дополнительная броня. Может, котлы Бельвиля вместо Никлосса. Чем больше корабль, тем тяжелее его утопить при прочих равных условиях.

Т.е. дело всё же в тоннаже) Пять "бородинцев" - 67 600 тонн суммарно. Семь "побед" (за теже деньги) имеют 88 700 тонн...
А если серьезно, то странное утверждение что надо строить большие эбры абы были, поскольку плавучесть дескать у них больше.

Аскольд написал:

#1288537
Т.е. дело всё же в тоннаже) Пять "бородинцев" - 67 600 тонн суммарно. Семь "побед" (за теже деньги) имеют 88 700 тонн...

"Победа" стоит 10,05 млн.,  "Ослябя" - 11,34, "Пересвет" - 10,54. Почему Вы выбрали "Победу" - она дешевле?

клерк написал:

#1288557
а бронирование Пересвета ненамного слабее (23% против 25% у Ретвизана и 28-30% у японских 14,5 кт ЭБР).

почему Вы бронирование оцениваете в % от водоизмещения, а не по толщине и площади бронирования?

Вальчук Игорь написал:

#1288465
////
#1288461
Но даже на момент закладки Победы (не говоря уж о Пересвете с Ослябя) альтернативой ей мог быть не Ретвизан, а только Потёмкин. А это уже совершенно не айс.
"Потемкин" мог стать образцом, основой (как он стал им для "Ретвизана")
альтернативой могли стать корабли иностранной постройки 
а чем Вам "Потемкин" не угодил?

Потому что строить 12,5 кт 16 узл. против 14 кт 18 узл. - это вредительство. А другого проекта на момент закладки "Победы" у России не было. Полагаю, что Ваши претензии по поводу закладки в 1895 Пересвета и Осляби сняты?

Вопрос : а уместно ли вообще сравнивать корабли, спроектированные для РАЗНЫХ целей ?  Как известно, "Пересветы" предназначались для океанского рейдерства; "Бородинцы" - для боя в линии; а вот "Потемкин" - по сути, улучшенный вариант "Святителей", - изначально имел совсем другое предназначение !  И на момент проектирования, закладки, а потом и постройки "Потемкина" не было никаких даже намеков на возможное изменение статуса Проливов. То есть "Потемкин", как и все остальные "черноморцы", имел вполне конкретное предназначение - обеспечение десанта на Босфор (с возможностью встречного боя в Проливах с английской эскадрой). Все нюансы проектирования "Потемкина" хорошо описаны еще у Мельникова. И уж никак не могло быть "вредительством" проектирование и постройка корабля (кораблей) для выполнения конкретной (конкретно-исторической) задачи. Потому как в то время  -  до начала РЯВ - никак не предусматривалось участие "черноморцев" в общих с Балтфлотом действиях. Что и говорить, разобщенность базирования была воистину "проклятием" для Российского флота. И немного не в тему, но попутно :  -  о Черноморском ТВД. Ведь были возможности (1836 !) сделать Турцию СОЮЗНИКОМ ! А в таком случае и Проливы становятся не так уж нужны - Турция-союзник могла предоставить базы и на своем средиземноморском побережье. Понятно, подобные экзерсисы - удел альтернативщиков, но реальные возможности к тому были, а сие есть факт.

Вальчук Игорь написал:

#1288615
вредительство строить для малочисленного флота узкоспециализированные корабли с 254-мм артой (недо-линкоры)
16 узлов против 18 - меньшее зло, чем 254-мм орудия против 305-мм

254-мм орудия вполне достаточны против немецких эбров с 240-мм орудиями. Против английских эбров "Пересвет" с 12" ГК будет бесполезен, находясь в Кронштадте. А вот 10"-й "Пересвет" принесет куда больше ущерба Англии, действуя против её торговых перевозок.

Вальчук Игорь написал:

#1288623
лучше вместо 12-14 кт "пересвета" для этой цели построить 2-2,5 Кр по 5-6 кт. Вместо 2 "пересветов на 24-28 кт - 5 5,5 кт крейсера (ну или 4 "Богатыря")

Автономность меньше, но главное, любой английский крейсер даже 3 класса может стреножить наш крейсер если он решиться наведаться в какой-нибудь английский тихоокеанский порт. И кроме того, Вы забыли что против немецких "кайзеров" эти крейсера ничего не смогут поделать. Обе составляющие учитывайте.)

Аскольд

Автономность меньше, но главное, любой английский крейсер даже 3 класса может стреножить наш крейсер если он решиться наведаться в какой-нибудь английский тихоокеанский порт.

Помоему бритты наглядно всем показали, что тройкой своих крейсеров они рейдер с 11дм ГК вполне могут отделать до состояния самотопиться/интернирование. У бриттов вполне достаточно бкр и крупных бронепалубников, чтобы ими довести Пересвет до состояния, когда рейдерство уже невозможно без серьезного ремонта.

И кроме того, Вы забыли что против немецких "кайзеров" эти крейсера ничего не смогут поделать.

Вообще в случае глобальной войны шансы рейдеру РИФ встретить современный одинокий германский эбр где-нибудь в тихом океане мягко говоря почти нулевые, а на балтике лучше иметь полноценный эбр.

Отредактированно Arioch (19.06.2018 13:50:32)

Вальчук Игорь написал:

#1288615
#1288605
Потому что строить 12,5 кт 16 узл. против 14 кт 18 узл. - это вредительство.
вредительство строить для малочисленного флота узкоспециализированные корабли с 254-мм артой (недо-линкоры)
16 узлов против 18 - меньшее зло, чем 254-мм орудия против 305-мм
был бы избыток (или хотя бы достаток) современных линкоров - можно было и экспериментировать с "пересветами"
нужны были самодостаточные корабли с мощным вооружением и защитой

Пожелания наличия сферического коня в вакууме. Вооружения создаются исходя из имеющихся задач. В 1894 было два потенциальных противника на море - Англия и Германия. Против них и создавались Пересветы и были вполне адекватны поставленным задачам.  В 1898 возник другой главный противник - Япония против который и были созданы Ретвизан и бородинцы. Требование же постройки таких ЭБР в 1895 - это заведомая невозможность противостоять Ангглии даже теоретически. То есть вредительство.