han-solo написал:

#1290883
где я говорил про размеры?

Когда пересёкся с спасательными шлюпками , меня смутила указанная вместимость. Спрашиваю бригадира своего.
- А как туда могут поместится столько людей?
- В отделе подбираются все худые и мелкие сотрудники, их тренируют малость и они бодро подтверждают заявленную вместимость.
- Ну а если в реальности?
- Жить захочешь, поместишься.

han-solo написал:

#1290887
Ни слова про размеры нет

Дурку валяешь?

Сидоренко Владимир написал:

#1290843
пипец...

Да, именно так и можно назвать действия Того.
Маневры красивые, прекрасно выполненные и при этом на фиг не нужные, в том виде. Точнее переусложненные и откровенно вредные.

Мне вот интересно, Вы в самом деле станете утверждать, что Того было необходимо было крутиться именно "все вдруг" и что того же самого результата он не мог добиться куда как более простым последовательно поворотом, создав и себе и Камимуре гораздо меньше проблем?
А Камимуре он мешал и при  первом "все вдруг" и при втором.
Камимура ведь был вынужден не приближаться к выписывающему "кренделя" 1му отряду, чтобы не перетаранить друг друга.
Он вслед за Того "все вдруг" повернуть не мог, пока Того маневр не закончил, чтобы не перетаранить друг друга. Мало того, до тех пор пока Того маневр не закончил, Камимура не мог даже последовательно за ним повернуть, потому что не мог точно предсказать в какую сторону Того в итоге свой "фронт" развернет.
Например по логике Того в 15.05 (по японскому) должен был фронт на запад разворачивать (как и произошло в реале). Но гарантий этого у Камимуры не было, тем более что сам Камимура в этот момент предпочёл на восток пройти.
И если бы Камимура в это время решил бы последовательно за Того на север повернуть, а Того из строя фронта развернулся бы не на запад, а на восток, то Камимура оказался бы на курсе ведущему к столкновения и японцы получили бы отменую кучу.
Вот и вынужден был Камимура осторожничать и уходить в сторонку.
Аналогичные проблемы возникли и при втором "все вдруг", только там Камимура обходя,  выписывающего кренделя,  Того и вовсе "в туман" ушёл и потерялся.
После чего, Того пришлось третью фазу в одиночку начинать. А вот это действительно был "пипец".
Здесь японцам просто повезло, что к этому моменту 2ТОЭ уже было разгромлена, а Небогатов с Энквистом не приняли мер для приведения её в порядок.
При других обстоятельствах третья фаза для 6ти кораблей Того могла куда как менее приятно пройти.

А ведь можно ещё и Жёлтое море вспомнить, где Того со своими "кренделями" мимо 1ТОЭ проскочил.

Похоже, как Рожественский любил строй фронта, так и Того любил "все вдруг" и применял этот поворот где надо и где не надо.
Точнее при колонне в 6 кораблей этот маневр просто не нужен был, в абсолютном большинстве ситуаций.

Можно только пожалеть, что в завязку боя Того не додумался вместо петли, "все вдруг" крутануть.

Скучный Ёж написал:

#1290709
А достаточно это сколько? На первой эскадре к примеру было достаточно?

ИМХО, на Первой эскадре было достаточно.
Практически все её корабли (кроме"Цесаревича) имели опыт дальних групповых походов, совершённых,что крайне важно - в мирное время.
Большинство из них уже прошли по несколько кампаний, и экипажи имели достаточно времени и возможностей, чтобы без всяких опасений изучить возможности своих кораблей.
А что на Второй эскадре?
Там всё было строго наоборот: боевое ядро этой эскадры, её лучшие 4 корабля, только начали свою первую кампанию, т.е. формально они вступили в строй, но до реальной боеготовности было ещё очень далеко...
Опыта совместных плаваний - никакого, манёвренные характеристики кораблей подробно не изучены, командир и офицеры не привыкли к своим кораблям, объективно у них не было на это достаточно времени и практики.
Почему я считаю, что именно практика крайне необходима для совместного плавания?
Пусть я "академиев не кончал", но всё же выскажу своё скромное мнение. 
Несомненно, Вы знакомы с Приказом № 50 от 20 января 1905г.
ЗПР пишет:
"Ослябя", при диаметре циркуляции в 6 кабельтовов, либо не попадал в струю, либо растягивал линию. ...
Ошибка "Ослябя" состояла в запаздывании класть руля на борт. ....
Строй фронта продолжает быть нашим камнем преткновения, получается не строй, а безобразная куча. "
А вот Приказ №71 от 25 января 1905 г.:
"Повороты вдруг были особенно дурны, ... так и потому, что ... у всех обнаруживалось стремление положить руля позже товарища..."
и т.п.
Фишка в чём: динамика движения корабля отличается от езды на машине.
После отдачи команды на поворот и перекладки руля, корабль начинает поворачивать не сразу.
Ещё какое-то время он продолжает двигаться вперёд по прямой, и это время - весьма значительная часть от общего времени циркуляции.
Т.е. чтобы выйти в точку начала поворота, руль необходимо переложить заранее, с неким упреждением.
Об этом и пишет ЗПР.
А если руль положить с запаздыванием, корабль ("Ослябя") проскакивает точку поворота и выкатывается из линии.
А как узнать это время упреждения?
Как соотнести его с текущей скоростью, волнением, и направлением ветра (очень важный параметр для циркуляции)?
Это можно узнать только на практических занятиях - занятиях эволюциями (маневрированием).
И этот практический опыт должен приобрести не только командир, но и старший офицер, и остальные офицеры, которые могут принять на себя командование в бою.
А было ли достаточно времени на эскадре для обучения маневрированию?
Если 20-25 января 1905г. ЗПР (а не кто-то иной) отмечал, что "4-х месячное соединённое плавание не принесло должных плодов", что "повороты даже последовательные делали дурно", что вместо строя фронта "получается не строй а безобразная толпа", что "Повороты вдруг были особенно дурны..." , и т.п., то становится очевидным, что за оставшиеся до боя 3,5 месяца экипажи вряд ли получили необходимую практику.
В принципе, можно даже посчитать, сколько раз за это оставшееся время корабли занимались эволюциями:
12 марта - эволюции;
14 марта - простейшие эволюции;
13 мая - эволюции (2 занятия по 2 часа);   
Итого: всего три раза (Три раза, Карл!).
Поэтому, даже не зная ответа на Ваш вопрос "а достаточно это сколько?"(С), можно уверенно сказать, что три раза - это явно не достаточно, чтобы улучшить подготовку офицеров относительно "безобразной толпы" конца января 1905.
Т.е. лучше они маневрировать не стали.
По-любому. 

Отредактированно Kronma (26.06.2018 22:20:24)

клерк написал:

#1291070
Сколько к тому времени "Ослябя" был в строю и плаваниях - года полтора?

И сколько раз он шёл хотя бы вторым в колонне, т.е. не нёс адмиральский флаг?

Kronma написал:

#1291061
А как узнать это время упреждения?

Когда я ввам рассказывал про графики в архиве Хираги, я именно об этом и говорил.

Kronma написал:

#1291061
чтобы улучшить подготовку офицеров относительно "безобразной толпы" конца января 1905.

Критика очнь важна в процессе совершенствования. В этот момент она даже должна быть избыточная и даже преувеличена.

Kronma написал:

#1291093
И сколько раз он шёл хотя бы вторым в колонне, т.е. не нёс адмиральский флаг?

В рамках второй ТОЭ должен был периодически быть не первым. 2й отряд ведь частенько шёл за первым.
Достаточно описание маневров в день перед боем посмотреть.

Kronma написал:

#1291061
Пусть я "академиев не кончал", но всё же выскажу своё скромное мнение.

Феерично. Заварить кашу из говна

Kronma написал:

#1287500
практического опыта управления маневрированием разнотипных кораблей в составе отряда у Вас нет.

а потом нарумянить щёчки аки девица на выданье. Поздравляю, растёте в нравственном отношении.

Скучный Ёж написал:

#1291143
То есть, с этого момента все же пять раз, если даже так поверхностно считать.

Ув. Kronma считает не поверхностно, а попросту неправильно - зачитался мемуаром Овандера, вестимо.

Скучный Ёж написал:

#1291143
>>Kronma написал:
>>#1291093
>>И сколько раз он шёл хотя бы вторым в колонне, т.е. не нёс адмиральский флаг?

От Танжера до Мадагаскара - 2 с лишним месяца.

и чтоб у Вам неожиданно не захотелось про "флаг" отмотать и оставить только про "вторым в колонне" стоит уточнить - Ослябя шёл 5-м в правой колонне, а левую колонну вела "Камчатка".

han-solo написал:

#1290869
ИМХО этот трюк был не только в нашем флоте, чуть позже пару слов о французах, Вы говорили об их башнях.

Смотрим на прототип "Цесаревича", двуорудийные башни появились на “Жорегибери”;

Перечитал "Буве"(МК 2010-12) и "Массена"(Мк 2009-02)Якимовича Д. Б. по первому; капитан и артиллерист сообщали о такой практической скорострельности (разумеется не боевой): 305,274 один выстрел в минуту, 138 мм пять, 100 мм девять. Боекомплект рассчитывался на три часа боя и французы брали такую скорострельность:
305 мм- выстрел в 3,78 минуты
274 мм- выстрел в 3,6  минуты
138 мм- выстрел в 0,8  минуты
100 мм- выстрел в 0,7  минуты.
Надо обратить внимание, что 138 мм орудия "Буве" были легче 152 мм Кане, башня была более просторной и одноорудийной, при стрельбе башня не проворачивалась. Но опять таки не ясно, при каком угле возвышения зафиксирована эта скорострельность, тк и у французов для заряжания орудие опускали в ноль. На "Массена" стояли гидравлические прибойники и привод затвора в 305 мм башнях и с трудом получалось делать выстрел в 3 минуты, после ликвидации этих приспособлений сделали 4 выстрела за 7 мин,14 сек, что даёт среднюю скорострельность выстрел в 2мин 25 сек.
  Вообще эти работы полезно почитать сторонникам версии "облегчённых снарядов в РИФ" и "чугунных снарядов". Так 305мм обр 1893 весила 44 т при 40 калибрах, давала облегчённым снарядом веса 292 кг 815 м/с, а с переходом на тяжелые 340 кг получилось 780 м/с. На "Буве" на два таких орудия штатно было суммарно 95 снарядов; бронебойных стальных Хольцера 29 штук и обычных/ полубронебойных чугунных с порохом 33, с мелинитом 33 шт. В военное время принимали дополнительно соответственно; 11+12+18.

FOBOS.DEMOS

FOBOS.DEMOS написал:

#1290860
С вопросами об образовании - на юг в соответствующую ветку

С чего бы? Это realswat заговорил тут о "пище для подготовленных умов". Вот я и поинтересовался - а где эти умы подготавливались?
И вот теперь он никак не может ответить на этот простой вопрос


realswat
*укоризненно* По прежнему много вопросов, но мало ответов.
Неужели мои вопросы оказались настолько сложны для Вас? Или Ваш "подготовленный ум"... недостаточно подготовлен?

realswat написал:

#1290866
Сидоренко Владимир написал:
#1290859
Вы продолжаете увиливать от ответа

Т.е. с академией не сложилось? Ну, не расстраивайтесь. Не всем дано стать профессионалом.

Кому-то может и не дано, а я вот уже давно


РыбаКит

РыбаКит написал:

#1290868
Сидоренко Владимир написал:
#1290859
"Ви есть сомненье?"

Ну вы пока повода не дали,

Ах!

РыбаКит написал:

#1290868
но и изобраать себя еднтвенным носитеем сокровенных знаний со стороны выглядит гротескно.

Я где-то писал, что я единственный носитель?
"Скриншотик, плиз" (с)


*осторожно* Вы сами с собой уже разговариваете?


Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1290872
Сидоренко Владимир написал:
#1290851
Вы слишком открыто пытаетесь передёрнуть карты - и "палитесь"

нет, это предложение перейти от абстрактных субъективных суждений очевидцев разной степени к конкретным применяемым методам,

Методам чего?

Скучный Ёж написал:

#1290872
которые можно оценить не абстрактными плохо/хорошо, а как то количественно (или фактически - типа может/не может)

Фактически манёвр или удаётся или не удаётся (удаётся плохо). Как Вы и сказали - "типа может/не может"
Что ещё Вы хотите узнать о боевом маневрировании?


СДА
#7005
#7006
ПЗДЦ...

Сидоренко Владимир написал:

#1291237
Методам чего?

Методам обучения и проверки навыков

Сидоренко Владимир написал:

#1291237
Фактически манёвр или удаётся или не удаётся (удаётся плохо). Как Вы и сказали - "типа может/не может" Что ещё Вы хотите узнать о боевом маневрировании?

Как бы да, но нет(с)
Даже при оценке уровня зачет/незачет есть еще разные условия выполнения.
К примеру скорость выполнения, скорость движения, состояние моря и т.п.
В частности известно, что перестроения из походного строя в строй погрузки угля многократно "удавалось". (а это было довольно хитрое перестроение). Разве это значит что они маневрировали хорошо?

Отредактированно Скучный Ёж (27.06.2018 15:37:18)