Grosse написал:

Это то ли я с прямым углом спутал, то ли написал от того, что башка с утра раскалывается.

Сочувствую.
Хотя посмеялся, признаюсь.
Однако удалить "осталось понадблюдать, посмеяться" не решились. Так что извинений от Вас по прежнему дожидаюсь.

Grosse написал:

Сосредоточенный огонь - это то, что ни 2-ая, ни 3-я ТОЭ делать не умели.

19 попаданий за 15 минут - это то, что 2 ТОЭ сделала едва ли хуже японцев. Сосредоточенный огонь - это то, что дало японцам тот эффект, который был при Цусиме и которого не было 28 июля и 1 августа. Стена вспелсков, становящаяся главной проблемой при сосредоточении, снижала эффективность огня - но она мешала и нашим, и японцам. Стена всплесков возникает при стрельбе СК, с которым на 3 отряде было туго и, таким образом, единственный негативный фактор сосредоточения огня, не сводящий к нулю эффективность сосредоточения даже для кораблей с мощным СК, был наименее выражен для 3 отряда. Так что едете Вы лесом на запад, во Владивосток.

Отредактированно realswat (30.12.2008 12:44:44)

realswat написал:

Однако удалить "осталось понадблюдать, посмеяться" не решились. Так что извинений от Вас по прежнему дожидаюсь.

ОК. В порядке извинений за то, что ступил, удаляю и это.
От Вас же так же ожидаю извинений и удаления Ваших оскорбительных высказываний в мою сторону.

mish написал:

Тогда и вам напомню, что именно вы утверждали, что в конце боя с японской эскадрой сражались  только Бородино и Орел, а Небогатов мол прохлаждался где-то в 40-ка кабельтовых.  Также вы утверждали, что неужели мол это вселенский заговор против Небогатова, мол все и русские и японцы видели отставание Небогатова. Так вот эта схема была приведена вам именно для того, чтобы показать, что японцы этого отставания не видели.

Японцы это отставание видели. Напомню, что третья фаза была достаточно долгой по времени, почти 1.5 часа, а схема показывает положение только на определенный момент времени.

И еще напомню, что кроме схемы в Мейдзи еще и текст имелся, а в тексте так же говорится про СИЛЬНОЕ отставание Небогатова. Можете сами посмотреть - раздел про 1й отряд, третья фаза.

И с нашей стороны так же были свидетельства про сильное отставание Небогатова.

mish написал:

Тогда и вам напомню, что именно вы утверждали, что в конце боя с японской эскадрой сражались  только Бородино и Орел, а Небогатов мол прохлаждался где-то в 40-ка кабельтовых.

Про 40 каб утверждал не я, а Добротворский (ссылку на его показания я приводил).
Я в свою очередь упоминал, что насчет 40 каб это может быть преувеличением, но сильное отставание небогатова сомнений не вызывает. Так как подтверждается и с нашей и с японской стороны.

mish написал:

Кстати и Пэкинхем не видел

Может все таки Пакинхема повнимательнее почитаем?
"В 6-08 вечера были заметны три крупных корабля русских, с большим интервалом между вторым и третьим. Потом, когда расстояние стало 7 900 м. (8 640 ярдов), стал виден четвертый и мелкие суда у него за кормой"

2 корабля впереди, третий сильно отстает, а четвертый еще дальше, настолько, что его даже сразу не увидели.

Вы все еще утверждаете, что Пакинхем не видел отставания?

mish написал:

Теперь вопрос к вам. Если вы эту схему видели раньше, зачем вы писали, что в конце боя с японцами сражались только Бородино и Орел ?

Потому что на это есть много указаний.

Grosse написал:

Видимо Алмаз в данном случае выступил в роли этакого неуловимого Джо.

Ирония судьбы - Небогатов стреляться не стал, а вот Чагину потом пришлось...

3apa3a написал:

Сопротивление врагу не бывает бессмысленным, invisible. И уж не небогатову и ему подобным клятвопреступникам перед богом, определять, есть смысл или нет.

Н-да. Такое впечатление, что вы оловянными солдатиками воюете. Люди для вас ничто.

СДА написал:

Энквист, в отличии от Небогатова, хоть как то действовал в течении бояю\Реально руководил и при том грамотно. И кораблей не сдавал.

Зато драпанул с поля боя. Дезертир №2. №1 - ЗПР.

СДА написал:

Броненосцы повернули фактически на крейсера, заставив тех уклоняться от столкновения. Небогатов продемонстрировал поворот назад от Владивостока, не сообщив на другие корабли о своих истинных намерениях. Откуда Энквист мог знать, что эскадра потом во Владик повернула?

Жесть. Он был уверен, что она повернула на Манилу.

СДА написал:

Если помните, то 15 мая крейсера как раз эскадру ожидали, т.е. предполагали, что она уходит в Шанхай.

А приказ был во Владик.
Я ваще не понимаю, какие препятствия были у крейсеров дойти до Владика. Изумруд убежал из под носа противника.

Serg написал:

Суть в том что обелить ЗПР можно и за счет очернения других - Небогатова, Энквиста.. В итоге на общем фоне ЗПР быдет выглядить не так уж неприглядно

Лично я вовсе не выступаю за обеление Рожественского, который все же отвечает за поражение в Цусимском сражении как командующий эскадрой. Но я категорически против попыток обелить Небогатова, который лишь усугубил это поражение, сдав японцам без боя четыре броненосных корабля.

realswat написал:

Типа, как только Небогатов вступил на палубу Суворова, Рожественский встретил его - с матюгальником в руках - и понеслась...

Просто представил себе эту сцену...

AVV написал:

Лично я вовсе не выступаю за обеление Рожественского, который все же отвечает за поражение в Цусимском сражении как командующий эскадрой. Но я категорически против попыток обелить Небогатова, который...

Все дело в том, что мы здесь занимаемся не обелением Небогатова (как я понимаю никто тут не возмущается тем, что Небогатова и  судили и осудили), а выступаем против его безосновательного дополнительного очернения.
Ведь некоторые небогатофобы договорились уже до того, что Небогатов дескать хуже чем ЗПР, и даже чем Стессель!!!
Ведь это уже вообще за гранью добра и зла. Вот и приходится по мере сил отстаивать справедливость...

AVV написал:

И если Небогатову было что-либо неясно, и он не хотел (боялся) обратиться к Рожественскому за разъяснениями, ему следовало выработать свой план действий, основанный на своем понимании этих приказов (например, того же приказа о передаче командования).

Именно так Небогатов судя по всему и поступил. Выработал свой план действий, основанный на своем понимании этих приказов.

AVV написал:

Однако, Небогатов в сражении фактически выполнял один (и не самый удачный на тот момент) приказ - NO23.

Вовсе нет.
Небогатов был единственым, кто выполнял приказ ЗПРа о необходимости обгонять отстающие мателоты. Корабли же 2-го отряда предпочитали ползти в конце колонны, никого не обгоняя.
Одновременно Небогатов выполнял и другой приказ ЗПРа - спешил присоединиться к главным силам.
А вот NO23 - это уже не буквальное выполнение приказа ЗПРа, как тут уже выяснилось, а собственный курс Небогатова, который вел не во Владивосток кратчайшим путем, а в наиболее широкую часть Японского моря. Очевидно, что именно здесь и были наилучшие шансы затеряться. Увы, не получилось...

invisible написал:

Когда вы собрались кингстоны открывать? Перед лицом противника? Поздно. Он просто их захватит без боя. Тонут корабли таким образом долго. Вон Варяг по абакусу часов 7 тонул.

Так только кингстоны открывать необязательно, можно и погреб боезапаса взорвать, когда экипаж борт покинет (как пытались сделать на Нахимове 15-го мая).

invisible написал:

Затопить неглубоко, чтобы японцы подняли как Варяга.

Недалеко от берега - не значит неглубоко. Вот Севастополь тоже недалеко от Порт-Артура затопили, и японцы его что-то даже не пытались поднять.

Grosse написал:

Ведь некоторые небогатофобы договорились уже до того, что Небогатов дескать хуже чем ЗПР, и даже чем Стессель!!!

Не хотелось бы говорить о том, кто хуже или лучше ... ИМХО, судить стоит по результатам. А они у Рожественского плачевны, но у Небогатова все же еще хуже (все-таки гибель в бою лучше, чем сдача в плен без боя). Сдачу Бедового брать не будем - Рожественский к этому моменту находился в полубессознательном состоянии и вряд ли мог адекватно оценивать обстановку (что было признано при позднейшем разбирательстве).

Grosse написал:

Корабли же 2-го отряда предпочитали ползти в конце колонны, никого не обгоняя.

В этой связи возникает вопрос - а чьими приказами должны были руководствоваться оставшиеся корабли 2-го отряда после гибели Осляби и в условиях, когда флаг Фелькерзама (пусть даже умершего) так и не был перенесен на другой корабль?

mish написал:

А это уже Николай и ББО. То что их Пэкинхэм сразу не увидел - так он и написал вначале - из-за заходящего солнца и тумана было плохо видно.

Угу. Типа долгое время не мог увидеть НАХОДЯЩИЕСЯ РЯДОМ корабли.

При этом. что интересно увидев николая он увидел и следующие за ним МЕЛКИЕ корабли.
Чудеса да и только.

mish написал:

Пэкинхем видел отставание Александра, но не Николая. Небогатов же во время боя смог и Александра обогнать и это отставание наверстать за достаточно короткое время.
Пекинхем пишет/quote]
Вот только почему то с наших КР этого не заметили.

invisible написал:

Зато драпанул с поля боя. Дезертир №2. №1 - ЗПР.

1) Предъявите приказ предписывающий Энквисту удерживать поле боя, с указанием границ этого поля.
2) Первоначально Энквист собирался идти в Шанхай, что приказам ЗПР не противоречило.
3) ЗПР был ранен.

invisible написал:

Жесть. Он был уверен, что она повернула на Манилу.

1) Как говорилось выше, первоначально планировался Шанхай в соответствии с приказом ЗПР и курсом продемонстрированным Небогатовым.
2) Объясните, каким образом Энквист должен был узнать, что Небогатов продемонстрировавший поворот от Владивостока, потом повернул обратоно? Небогатов ведь затемнился и никаких сигналов не подавал.

invisible написал:

Я ваще не понимаю, какие препятствия были у крейсеров дойти до Владика.

Не факт, что Олегу на большой скорости хватило бы угля. Идею прорыва на экономической я думаю рассматривать не стоит.