iTow написал:

#1302270
Разве это называется "видели со стороны"?

Да, ведь они были "пассажирами", типа Семёнова.
В драке не участвовали, если вернуться к Вашему примеру.

iTow написал:

#1302270
Союзники японцев, находившиеся на двух кораблях, да еще и под обстрелом русской эскадры - откуда здесь быть независимым и объективным наблюдениям?

А какой им смысл специально искажать действительность, если они наблюдали в интересах своего флота?
Чтобы обмануть самих себя?

iTow написал:

#1302270
Или Джакар считается аналогом божественного откровения?

В данном случае "аналогом божественного откровения" (С) можно считать обычные фотоснимки.
Изображённое на них полностью совпадает с приведённым в документах Джакара.
А вот "увиденное" британскими наблюдателями отражено в документе, составленном "на отье.ись".

iTow написал:

#1302270
А если вообще все вокруг нас - лишь плод нашего воображения? Как тогда?

Я подумаю, как с этим быть.

iTow написал:

#1302270
Какой может быть прямой ответ на вопрос

Прямым и простым.
Ведь Вы же, фактически на него ответили, хотя и иносказательно.

Ладно, Роберт, давайте пожалуй сворачивать этот разговор, тем более что какой-то клоун настойчиво пытается вклиниться в нашу неторопливую беседу (ув. Ёж, это я не про Вас, есличто).
Для меня стало откровением, что никто из авторов, пишущих о Кацонисе, не счёл нужным потратить силы и средства на работу с турецкими документами (судя по Вашим словам). Хотя я не питаю иллюзий относительно их достоверности. Помнится, в музее ВМФ в Стамбуле висит эпическое полотно, типа "Победа турецкого флота при Чесме".
Причины у авторов могут быть разными, но такое единодушие слегка обескураживает.

Отредактированно Kronma (12.08.2018 20:46:18)

Kronma написал:

#1302283
я и привёл пример с хаотичным маневрированием 1БрО перед завязкой сражения.

Так Вы перевели сигналы о маневрировании? Кто напутал то в итоге?

Kronma написал:

#1302278
были "пассажирами", типа Семёнова

Правильно, но Семенов писал свои записки с одной стороны, причем, будучи на корабле, довольно быстро выбитом из строя, а те могли наблюдать происходящее дольше и с другой стороны, а независимых наблюдателей, способных описать, не случилось.

Kronma написал:

#1302278
какой им смысл специально искажать

А кто писал про "специально"? Не специально само собой получается, потому не объективны априори. А союзничество придает описанию особый стиль. Как там Пэкинхем писал о начале боя: "Немногие из наблюдателей не заметили, что положение японцев было критическим. Минуты превратились в часы" и т.д.

Kronma написал:

#1302278
можно считать обычные фотоснимки

Вы, очевидно, о чем-то своем. Но я "позабавившими донесениями" не занимался, и в чем тут фишка не улавливаю.

Kronma написал:

#1302278
такое единодушие слегка обескураживает

Да, беседу стоит свернуть. Но все же не могу не заметить, что в стране сейчас нет ни одного военного моряка, знающего японский, который занялся бы вплотную РЯВ, равно как нет ни одного моряка, знающего турецкую письменность XVIII века (по сути, арабскую вязь) и занимающегося русско-турецкими войнами того периода. Такова сермяжная правда.

iTow написал:

#1302292
в стране сейчас нет ни одного военного моряка, знающего японский

есть Сидоренко

Вальчук Игорь написал:

#1302295
есть Сидоренко

Он больше интересуется Второй мировой, и тут я его понимаю - это, действительно, интереснее.

iTow написал:

#1302329
я выше и заметил, что прежде чем принимать что-то из написанного в расчет, стоит уточнить позицию писавшего.

Да, и в этом смысле любое печатное слово (книги, журналы) будет вторично по отношению к первоисточникам (дневникам, письмам, и пр.).
В них если автор и заблуждается, то искренне.
А в статьях и книгах он может вводить в заблуждение сознательно, отстаивая какую-то свою позицию.
Или "испытывая такую неприязнь к потерпевшему, что даже кушать не могу".

iTow написал:

#1302329
Так, история-то никому, по сути дела, не нужна, в том числе история флота.

Ну, вроде было несколько лет назад какое-то историческое научное мероприятие, организованное турками?
Или должно было пройти? Уже не помню...
Почему бы их не "зарядить" на поиск и перевод документов по Кацонису?

iTow написал:

#1302329
Писал-то он уже после, потому определить, в какой мере это сказалось, полагаю, нереально, но помнить об этом стоит.

Нет, не после.
Сохранились его тетради из похода, которые он с оказиями пересылал домой.
Сохранились все, кроме одной, последней, сгоревшей в Цусиме.
В то время прямого конфликта с ЗПР у Костенко не было, так что обвинять его в тотальной необъективности, пожалуй, некорректно.

Отредактированно Kronma (12.08.2018 22:47:33)

Так! И что же "в сухом остатке" милой беседы о Рожественском-Костенко-Семенове-и прочие о "Русской Анатомии"?

iTow написал:

#1302272
Костенко ненавидел Рожественского

Зино́вий Петро́вич умудрился перессориться чуть-ли не со всем РИФ, уж больно тяжелый характер был у адмирала. Посему его "топили", притом с огромным удовольствием, очень многие куда "весомия" Костенко.

Отредактированно Юрген (13.08.2018 15:54:59)

А.Иванов написал:

#1302476
что же "в сухом остатке"

Поговорили.

Юрген написал:

#1302515
больно тяжелый характер был у адмирала

Все хотел чего-то, когда вокруг не хотели. Тут перессоришься.

О Лебедеве. Вот, ставится в вину, дескать излишне критики много. Думаю, что это не верный акцент, количеством критику не оценить - много или мало, кто это определяет? Другое дело, качество - по делу или нет,- и эмоциональная окраска - издёвка, сарказм или действительно внутреннее переживание. Я не замечал в текстах Лебедева негатива в эмоциональной составляющей критики исторических событий. В персональном отношении, понятно к кому, сарказм прорывается, но он спровоцирован продолжительностью негативного и не этичного наезда. Что же тут удивляться.

Kronma написал:

#1302158
Никакие публикации не заменят работу с первоисточниками. 
Ибо, публикации готовят люди, со своими слабостями и пристрастиями.
Особенно это касается писем и мемуаров.
При правильно подборе и купировании исходного материала можно легко сформировать у читателя требуемую картину событий.

М-да, дочего же дошли некоторые исследователи. Первоисточники, видимо, по их мнению готовили честные марсиане, которые превращались в беспробудных фальсификаторов, стоило им тольо сесть за мемуары. Что ж, можно только пожелать им творческого успеха в создании правильной картины прошлого. Как там недавно в соц. сетях было: "Товарищи историки, давайте сделаем прошлое лучше".

А, вот историю петровского флота, в изложении "самизнаетекого", хотелось бы совершенно искренне послушать. Пока ощущается какая-то неполнота охвата, какая-то недосказанность, знаете ли. И совершенно напрасно кто-то ищет здесь подвоха. Просим-с, просим-с!