Georg G-L написал:

#1303867
А ЧВСа себе комфлота выбирал?

Нет, конечно. Для этого начальник Главпура имелся.

Botik Petra Velikogo написал:

#1303679
#1303103
Не сочиняйте про Паулюса - без разрешения Гитлера из Сталинграда он мог спокойно улететь только под суд.
////Ключевые слова "без разрешения". А сложно ли было его получить? Октябрьский у Сталина получил.

В зависимости от времени. Когда можно было улететь - получить было сложно. А когда уже можно было получить - уже не было возможности улететь.

Botik Petra Velikogo написал:

#1303679
#1303162
Однако Гитлер в самой категорической форме запретил Паулюсу покидать осаждённый Сталинград.
////В контексте "викивского" текста это подразумевает прорыв вместе с армией, а не бегство на самолете.

Да. Но Вы же понимаете аппаратную логику - один раз получив запрет покидать Сталинград (пусть и вместе с армией) не каждый обратится за разрешением покинуть лично. 

Botik Petra Velikogo написал:

#1303679
#1303103
Только Гитлер рекомендовал Паулюсу застрелиться, а Сталин разрешил Октябрьскиму эвакуироваться. Вот и все "сравнение военачальников".////
Ну и? Что честнее для военачальника, потерпевшего поражение?

Бессмысленный вопрос. Поражение - это ещё не бесчестье. Иначе бы половина советских, союзных и все немецкие генералы должны были перестреляться.

Анатолий написал:

#1303951
По ссылке,которую я привел..сообщается..большинство документов,попрежнему под грифом.
что есть нынешним власть имущим скрывать документы прошедшей ВОВ...??

Какие основания верить этой ссылке, если даже не сказано - какие документы, под каким грифом?

клерк написал:

#1304010
На этом фоне эвакуация командования ускорила капитуляцию ПМСМ дней на 5, но принципиально уже ничего не меняла.

Сколько за 5 дней смогли бы уничтожить лс противника?

клерк написал:

#1304011
не каждый обратится за разрешением покинуть лично.

Так и Октябрьский не к Сталину лично обращался, а к Кузнецову...

Botik Petra Velikogo написал:

#1304037
Стреляются, взяв на себя ответственность за неуспех особенно если он обрел форму военной катастрофы.

Исчерпав все средства для сокращения ее последствий. В логике июля 1942 года - дезорганизация обороны и сокращение из-за этого времени сопротивления и соотвественно потерь противника пусть и на 5 дней значили многое...

Botik Petra Velikogo написал:

#1304037
#1304011
Бессмысленный вопрос. Поражение - это ещё не бесчестье.////
Я бессмысленных вопросов не задаю.
Почему Вы решили, что я имел в виду застрелиться от бесчестья? Стреляются, взяв на себя ответственность за неуспех особенно если он обрел форму военной катастрофы.

Непонятно вот это -  "взяв на себя ответственность"? Разве Паулюс виновен в катастрофе немцев под Сталиградом или Октябрьский за падение СОРа? Если не считать японцев, то  я не припомню больше 4-5 европейских генералов застрелившихся в подобной ситуации. Да и то это было скорее по причине либо крушения идеалов, либо из-за нежелания попадать в плен.

Отредактированно клерк (18.08.2018 11:24:29)

Georg G-L написал:

#1304038
#1304011
не каждый обратится за разрешением покинуть лично.////
Так и Октябрьский не к Сталину лично обращался, а к Кузнецову...

И что?

Отредактированно клерк (18.08.2018 11:17:08)

charlie :
"сравнивать кол-во приговоров с невоюющими флотами-явная предвзятость со стороны Кузнецова."

Уважаемый charlie ! О чём Вы? )))  Какие "невоюющие флоты" на 42-й то год? Какая предвзятость со стороны НГК?
Как Вы выразились "невоюющими флотами", был на тот момент лишь Тихоокеанский флот и Амурская флотилия, ввиду отсутствия на данном театре, военных действий как таковых. Балтфлот воевал, Северный воевал, Каспийская флотилия воевала, Волжская тоже. Ладожская...  Так какие невоюющие Вы подразумевали?
На мой взгляд (субъективный разумеется) Октябрьский и Кулаков лично заслуживали за "букет" своих действий и "заслуг" Военной Коллегии ВС СССР. Их счастье, что это прошло мимо. К слову сказать, - этого же заслуживал Трибуц по крайней мере за 41-й. Ну это моё, как я упомянул, мнение.

Истомин Геннадий написал:

#1304097
На мой взгляд (субъективный разумеется) Октябрьский и Кулаков лично заслуживали за "букет" своих действий и "заслуг" Военной Коллегии ВС СССР. Их счастье, что это прошло мимо. К слову сказать, - этого же заслуживал Трибуц по крайней мере за 41-й. Ну это моё, как я упомянул, мнение.

А обосновать своё мнение можете?

Georg G-L написал:

#1304038
В логике июля 1942 года - дезорганизация обороны и сокращение из-за этого времени сопротивления и соотвественно потерь противника пусть и на 5 дней значили многое...

Давайте рассуждать логически. Если бы не было эвакуации в предложенном Октябрьском формате, то осталась бы в рабочем состоянии манипуляторная служба и служба ОВРа. Продолжили бы прибывать подлодки, которые доставляли бы через причалы у 35-й батареи по нескольку десятков тонн боеприпасов и продовольствия каждую ночь, эвакуировали бы раненых. Всем бы этого не хватило, но все же. Дальнейшее зависело от Манштейна. В случае решительного штурма район 35-й батареи (вчера лично посетил ее) и м. Херсонес был бы, конечно, захвачен, но в реальности в начале июля немцы уже не стремились к таким действиям, очевидно, сберегая живую силу. При таком раскладе оборона могла держаться и неделю, опять же до того момента, когда Манштейн, видя непрекращающееся сопротивление и стоя перед необходимостью высвободить силы армии, все же решился бы на решительный штурм. То есть финал был бы неизбежен, но спасено было бы больше, потерь у немцев было бы больше, а главное не было бы чувства что людей бросили на убой, когда командиры спаслись.

Botik Petra Velikogo написал:

#1304134
одолжили бы прибывать подлодки, которые доставляли бы через причалы у 35-й батареи по нескольку десятков тонн боеприпасов и продовольствия каждую ночь, эвакуировали бы раненых. Всем бы этого не хватило, но все же. Дальнейшее зависело от Манштейна. В случае решительного штурма район 35-й батареи (вчера лично посетил ее) и м. Херсонес был бы, конечно, захвачен, но в реальности в начале июля немцы уже не стремились к таким действиям, очевидно, сберегая живую силу. При таком раскладе оборона могла держаться и неделю, опять же до того момента, когда Манштейн, видя непрекращающееся сопротивление и стоя перед необходимостью высвободить силы армии, все же решился бы на решительный штурм.

В начале июля Манштейн просто ждал капитуляции. Если бы Ее не последовало, ему было проще не штурмовать, а просто смешать оставшихся защитников с землёй  массированными бомбежками и обстрелами. Возможно это продолжалось бы неделю, но Противодействовать этому было нечем и потери немцев и румын не сильно превысили бы рассчитанные мною цифры.

Отредактированно клерк (18.08.2018 15:20:05)

Botik Petra Velikogo написал:

#1304134
То есть финал был бы неизбежен, но спасено было бы больше, потерь у немцев было бы больше, а главное не было бы чувства что людей бросили на убой, когда командиры спаслись.

Botik Petra Velikogo написал:

#1304134
главное не было бы чувства что людей бросили на убой, когда командиры спаслись.

Вот это действительно главное.
Поражения, отступления, все это было и будет, но
командиры бросили солдат и смылись эвакуировались, такого быть не должно никогда.

Мамай написал :
Т.е., приговоров было даже мало? Не всех "охватили"?


Приговоров было более, чем. И Вы прекрасно понимаете о чём идёт речь, поэтому сарказм(являющийся в данном случае моветоном) извольте оставить для других случаев. Вы вполне себе соображаете, что речь о конкретных фамилиях.

Botik Petra Velikogo  написал:
Согласиться трудно.
Важно понимать, что практически все свои важные решения и Октябрьский и Трибуц принимали с одобрения, или, по крайней мере, с ведома вышестоящего руководства.

Уважаемый Мирослав Эдуардович! Совершенно с Вами согласен. Я и обозначил свой взгляд как личное мнение. В своё время мне пришлось много пообщаться с непосредственными участниками тех событий. Причём преимущественно это были люди из комсостава разных должностей. Разумеется на основании изученного, прочитанного, осмысленного, услышанного за многие годы, у меня сложился свой, пусть и субъективный взгляд на рассматриваемый вопрос. Для меня это данность.
Я даже не вижу смысла спора с некоторыми уважаемыми коллегами. Каждый сам определяется для себя. Это его право.

клерк  написал:
Уважаемый Клерк! Обосновать конечно можно (как и оспорить обоснованное). Не знаю. Утомительно это. Силы и энергия уже не те наверное ))). Это как у легкоатлетов : на спринт ещё хватит, а стайерскую уже не одолеть. Да и судя по всему в подобных дискуссиях каждый в итоге остаётся при своём мнении.

Мамай написал :
Поэтому и нет смысла их начинать по 101 разу.

Наверное Вы правы. Хотя я её ей Богу не затевал.)))

Мамай написал:
почему-то некоторые коллеги к ним раз за разом возвращаются. Стараясь обязательно и в первую очередь обозначить свое личное отношение к сюжету. Об этом и речь.

Думаю это происходит отчасти из-за того, что наиболее "острые" темы уже заезжены донельзя . А по поводу личного отношения - так это тоже вполне объяснимо. Ведь каждый участвующий в первую очередь говорит от самого себя и тут уж "личное отношение неизбежно. А оно у всех исключительно субъективно. И тем не менее, если дискуссия идёт, то значит это кому-то интересно. Главное, чтобы тон дискуссии оставался корректным.