Unforgiven написал:

#1304188
Модель батарею не получал, батарея была отправлена во 2 ТА и в операции "Цитадель" не участвовала.

- т.е. боеготова была одна батарея из 655 батальона? А старые прицелы могли быть только  у 6-ти? Что собственно  и требовалось ...

Unforgiven написал:

#1304188
7 июля 42 АК подтвердил не готовность батальона

- Мартин вроде указывал на вибрацию  и перегрев на САУ 560-го батальона? Т.е. прицелы не при чем? Перегрев частично преодолели на следующей модификации - переделав радиаторы, а следовательно  560-й батальон так и пошел  в бой "небоеготовым", т.е. перегретым, только сняв глушители ... по Вашей легенде.

Unforgiven написал:

#1304188
Т.е. как Алтын пишет что в Могилев прибыло 22 "Насхорна",

- когда и почему? 655-й батальон был боеготов и комплектен уже в мае 43-го.  Куда дели из Могилева недостающие 23 САУ? Данных что 655-й дербанили по дороге из Франции - вроде бы и нет.

Unforgiven написал:

#1304188
Модель батарею не получал, батарея была отправлена во 2 ТА и в операции "Цитадель" не участвовала

- не суть - пускай будет Клюге.

vova написал:

#1304320
- подведем итог разборок про "насхорны" на Дуге!

Почему бы и нет.

vova написал:

#1304320
- первое :  "плохие прицелы" попали в 560-й батальон, в 655-й могли попасть не более 6-ти САУ с "плохими прицелами".

-первое: это Ваша первая выдумка, ни на чем, как обычно не основанння.

vova написал:

#1304320
второе: недостатки ("детские болезни" - прицел, двигатель, вибрации) первых "насхорнов" выявились  в апреле - во время освоения ими в 560-м и 655-м батальонах. В мае батальоны признаны "боеготовыми" и отправлены на фронт.

-второе: это Ваша вторая выдумка, прямо противоречущая фактам

The battalion was assigned to XXXXII AK on 2 July but was not operational due to teething problems.
They are noted in report by the Pz.Offz. b. Chef GenStdH to the Organisationsabteilung (III) d. H.Qu. on 17 June (NARA RG242, T78, R418, F3152~) and XXXXII AK repeated that assessment on 7 July.

Т.е. немецкие документы говорят, что и 17 июня, и 2 июля, и 7 июля батальон "was not operational"

vova написал:

#1304320
третье: ни 560-й , ни 655-й батальоны в "Цитадели" (немецком наступлении 4 июля-15 июля) не участвовали - т.к. находились  в противотанковом резерве фланговых корпусов (прикрывавших с востока Харьков и Орел). Что , в принципе, логично - даже "фердинанды" не выстрелили в наступлении, что уж говорить про слабобронированные "насхорны".

Насчет того, что не участвовали, это да, остальное очередная выдумка, третья по счету.
"Мардеры" в наступлении участвовали, хотя были бронированы ничуть не сильнее чем "насхорны".

vova написал:

#1304320
- первое :  "плохие прицелы" попали в 560-й батальон, в 655-й могли попасть не более 6-ти САУ с "плохими прицелами".

Повторюсь. С первым типом прицела были выпущены только 50 (пятьдесят) установок. В 655-й батальон поступали машины с новым прицелом. Поэтому он пошел в бой гораздо раньше первого, в котором пришлось менять прицелы

AAG написал:

#1304637
Кроме того, в ночь на 22 июня 1943 наши штурмовики отработали по учебному лагерю 655-го батальона.

Вы уж простите, но штурмовики ночью ....
Я же приводил ссылку.

А. Кузнецов написал:

#779552
Наткнулся на ВИФе на короткую ветку по потерям 655-го тяжелого батальона истребителей танков (с недавно всплывшими фотографиями) 21/22.6.43

Unforgiven написал:

#1304556
"Мардеры" в наступлении участвовали, хотя были бронированы ничуть не сильнее чем "насхорны".

- не напомните мне номера отдельных ПТ дивизионов на мардерах? Не напомните? А жаль! Мардеры входили в ПТ батальоны танковых дивизий и топали туда куда и дивизия.

vova написал:

#1304644
- сыр бор разгорелся от того что из 655-го батальона в 35АК попала только одна батарея - 13 машин, остальные две батареи (22 машины + 5 списанных + 5 "получивших тяжелые повреждения") , после бомбежки в Могилеве, "отправились заменять прицелы" . Что  в переводе с немецкого на русский - были повреждены и отправились  в ремонт.

Ну врать-то зачем - "тяжелые повреждения".
У Мартина Блока сказано

Only 13 out of 45 'Hornissen' were equipped with the 'Zielgerät 1a' which ' worked without any problems.
During the night of 21./22.6.1943 disaster struck: A well aimed Soviet air attack on the camp of 655 caused 9 dead and 18 seriously wounded. 5 'Hornissen' were completely destroyed and 5 more were damaged.
И Алтын пишет

алтын73 написал:

#781174
В Могилев прибыло 22 Шершней, при обучении был выявлен дефект прицелов на части машин , 10 было выведено из строя 22.06.1943, один восстановили к 1/7/43

А вообще, весьма показательно, когда Блок пишет -  5 'Hornissen' were completely destroyed and 5 more were damaged, тут возражений нет, а как пишет
On 25.-27.6.1943 the whole Abteilung was loaded on trains. Kp. 611 and 670 were transported to Minsk where they were to await replacements for the lost guns and new gun sights, так сразу же

vova написал:

#1302814
- зная Мартина - понял,  он утверждает, что негодные прицелы оказались ВДРУГ  в тренировочном лагере в Белоруссии, после бомбежки, как будто не было заводских испытаний тех же прицелов.

vova написал:

#1304657
не напомните мне номера отдельных ПТ дивизионов на мардерах? Не напомните? А жаль! Мардеры входили в ПТ батальоны танковых дивизий и топали туда куда и дивизия.

Вам уже напомнили

AAG написал:

#1304681
559-й с 21 и 561-й с 30 7,5cm на шасси Pz II.

Но вообще-то, Вы ведь утверждали

vova написал:

#1304320
даже "фердинанды" не выстрелили в наступлении, что уж говорить про слабобронированные "насхорны".

Т.е. типа их не использовали в наступлении из-за слабого бронирования.

vova написал:

#1304644
я. А что  и когда немцы списали в "потери" - там сам черт ногу сломит. Потери 9-й армии в "Багратионе" летом 44-го,  списывали, потихоньку, до декабря . Вот ту и имеем - боеготовой одну батарею из 655-го дивизиона.

Как же, как же, немцы специально занижали потери, чтоб Вас со товарищи огорчить.
А про черт ногу сломит, это известная песня ура-патриотов.
Если Вы понять не можете, это вовсе не означает, что у немцев "там сам черт ногу сломит."

vova написал:

#1304644
- так как он знает  как немцы записывали потери и БТТ и живой силы. Та еще пестня.

Да, да,  знает и пишет вот

А. Кузнецов написал:

#1071696
наткнулся на данные Разведуправления Генштаба по поводу налета на Ямницу.
Результаты изложены так: уничтожены 12 танков, 72 автомашины, 2 бензосклада (180 тонн бензина), склад боеприпасов (3000 сн.), 2 склада с патронами, 8 гаражей, авторемонтная мастерская, 3 казармы.
Убито свыше 200 и ранено свыше 300 солдат и офицеров. В момент бомбардировки проводился митинг по поводу 2-летней годовщины войны с СССР, и весь личный состав городка был стянут в одно место.
Если заменить слово "уничтожено" на "уничтожено и повреждено", то число "танков" определено довольно точно. Возможно, и автомашин действительно сожгли/повредили несколько десятков.

Чего их бусурман жалеть, так и напишем - скорее всего, возможно, явно занижено и т.д.

AAG написал:

#1304764
Фактически так оно и есть. Уже многократно обсуждалось

"Многократно обсуждалось" и "фактически так оно и есть", это совершенно разные вещи.

zamok написал:

#1304734
Можно посмотреть эту статистику? Как новая "сырая" машина может быть надежнее, "старых" о отработанных? Впрочем, если сравнивать Пантеры с старыми машинами, выработавшими практически весь межремонтный ресурс...

- в среднем за 5 - 15 июля было по 25 ремонтов "пантер" в сутки - это по памяти, уже не вспомню из какого отчета. На вечер 8-го - ни одной боеготовой. Ну а  массово "ломаться" они  стали с 6 июля (5 июля в бой пойти не успели - торчали у "переправы" у Черкасского) - когда встретились с танками 6 тк 1ТА.
Тигры подбивались  часто, а вот в "безвозврат" шли неохотно - бортовая броня "пантер" позволяла им попадать  в "безвозврат" чаще.

zamok написал:

#1304734
ерю. В 1942 г. встал целый полнокровный полк КВ. Причем, встал во время атаки, так и не дойдя до позиций немцев

- а то что 10 полков КВ  (200 пантер в двух батальонах, дойдя до наших позиций) встанут  в течении двух суток - тоже верите?

zamok написал:

#1304734
Файзабадская операция - одновременно встали 35 новеньких Камаз-4310.

- ну не 200-ти же!!!

zamok написал:

#1305710
И вы хотите сказать, что это характерно для всей немецкой бронетехники? Позвольте напомнить вам ваши слова

- на 100 "тигров" было , за "Цитадель", 196 ремонтов - т.е., в среднем, примерно 2 ремонта на танк (число к началу операции). У пантер - примерно так же - около 400-т ремонтов.  По другой тяжелой технике - отчетов не видел. С "насхорнами" уже терли - они не при делах, а по "фердинандам" - надо будет посмотреть.
Другое дело - немецкая отчетность. Хитрая графа - "в краткосрочном ремонте" (до 3-х недель) - означает все что угодно - например и 36 "пантер" захваченных на СПАМе в Борисовке в начале августа , и 15 "пантер" захваченных на ремзаводе в Днепропетровске в конце сентября. Все эти "пантеры" числились  в 51-м и 52-м батальонах в "краткосрочном ремонте" - после чего плавно перешли в безвозврат.

zamok написал:

#1305710
Пантеры только начали выпускать. Под Курском  - первый опыт массового и интенсивного применения, в ходе которого, поперли "детские болезни".

- причины массовых поломок двух десятков КВ и тридцати "камазов" - надеюсь выяснены?  Дела то уголовные. Выпускали и осваивали "пантеры" с февраля 43-го - 5 месяцев до "цитадели". Причем я не говорю что они не ломались - БТТ, и Вы это знаете, ломается в самое неподходящее время. В Остре, на тактику, рота Т-64 выходила обязательно  с тягачом. Но массовые "поломки" ходовой в начале операции и корпуса с башней - в конце, как бы настраивает на другие причины.

vova написал:

#1307330
- на 100 "тигров" было , за "Цитадель", 196 ремонтов - т.е., в среднем, примерно 2 ремонта на танк (число к началу операции).

Если точно, то 133 Тигра, т.е. примерно 1,5 ремонта на машину. Но это и так достижение, поскольку специализированных эвакуационных средств у немцев для него не было, кроме 18-т "тройки с бубенцами"

vova написал:

#1307330
Другое дело - немецкая отчетность. Хитрая графа - "в краткосрочном ремонте" (до 3-х недель) - означает все что угодно - например и 36 "пантер" захваченных на СПАМе в Борисовке в начале августа , и 15 "пантер" захваченных на ремзаводе в Днепропетровске в конце сентября. Все эти "пантеры" числились  в 51-м и 52-м батальонах в "краткосрочном ремонте" - после чего плавно перешли в безвозврат.

Далеко ходить не надо. У М-Гиллебранда это прописано:
Потери на всех фронтах, 1943 (в основном на Курском направлении)
Пантера
июль-83
август - 41
сентябрь-123
Тигр
июль-33
август-40
сентябрь-64
А вот с Т-3 и Т-4 ситуация совсем другая - их успевали эвакуировать в тыл
По "Ферди" могу сказать следующее: их эвакуация была едва ли возможна, поэтому в июле чистосердечно списали 39 и еще только 5 в октябре и ноябре, после чего оставшиеся 45 отправили на переделку в "Слоников"

zamok написал:

#1307932
Не понял вопроса. 196 ремонтов за всю Цитадель или к началу операции? Если за всю Цитадель, то большинство ремонтов - восстановление после боевых повреждений

- да, за десять дней "Цитадели" на южном фасе (поэтому и сотня - один ТТБ в 3ТК и по роте в четырех дивизиях 4ТА - Гроссдойчланд, Рейх, Лейбштандарт и Тоттенкопф.)
Я собственно про это: ремонты "поломанной" тяжелой техники в "Цитадели" - это, в основном, именно боевые повреждения. Что "ферды", что "тигры", что "пантеры".
Например "ферды":
Номер САУ Характер повреждения Причина повреждения Примечание
731 Разрушена гусеница Подорвана на мине САУ отремонтирована и отправлена в Москву на выставку трофейного имущества
522 Разрушена гусеница, повреждены опорные катки Подорвана на фугасе, воспламенилось топливо Машина сгорела
523 Разрушена гусеница, повреждены опорные катки Подорвана на фугасе, подожжена экипажем Машина сгорела
734 Разрушена нижняя ветвь гусеницы Подорвана на фугасе, воспламенилось топливо Машина сгорела
II-02 Сорвана правая гусеница, разрушены опорные катки Подорвана на мине, подожжена бутылкой КС Машина сгорела
I-02 Сорвана левая гусеница, разрушен опорный каток Подорвана на мине и подожжена Машина сгорела
514 Разрушена гусеница, поврежден опорный каток Подорвана на мине, подожжена Машина сгорела
502 Сорван ленивец Подорвана на фугасе Машина испытывалась обстрелом
501 Сорвана гусеница Подорвана на мине Машина отремонтирована и доставлена на НИБТ полигон
712 Разрушено правое ведущее колесо Попадание снаряда Экипаж машину покинул. Пожар потушен
732 Разрушена третья каретка Попадание снаряда и поджег бутылкой КС Машина сгорела
524 Разорвана гусеница Подорвана на мине, подожжена Машина сгорела
II-03 Разрушена гусеница Снарядное попадание, поджег бутылкой КС Машина сгорела
113 или 713 Разрушены оба ленивца Снарядные попадания. Орудие подожжено Машина сгорела
601 Разрушена правая гусеница Снарядное попадание, орудие подожжено снаружи Машина сгорела
701 Разрушено боевое отделение попадание снаряда 203-мм в люк командира -
602 Пробоина в левом борту у бензобака 76-мм снаряд танковой или дивизионной пушки Машина сгорела
II-01 Орудие сгорело Подожжено бутылкой КС Машина сгорела
150061 Разрушены ленивец и гусеница, прострелен ствол орудия Снарядные попадания в ходовую часть и пушку Экипаж взят в плен
723 Разрушена гусеница, орудие заклинено Снарядные попадания в ходовую часть и маску -
? Полное разрушение Прямое попадание с бомбардировщика «Петляков»

Причем утверждалось (Эдвард) что еще 2 ферда сгорели из-за самовоспламенения мотора ... прям как у "пантер".

"Поломка" ходовой у пантеры: https://ic.pics.livejournal.com/mihalch … 79_900.jpg

zamok написал:

#1307932
А разве у немцев не велся учет в ремонтных подразделениях? Впрочем, эти документы вряд ли сохранились

- велся, я говорю об числился - в дивизии, ТТБ и т.д. Именно поэтому потери техники в "безвозврат", в наступлении, у немцев мизерный - согласно отчету дивизий. Пантера два месяца на ремзаводе, но в списке батальона - она "в краткосрочном ремонте". В Висло-Одерской операции, при ремонте более трех дней, танки сдавались на ремзавод фронта - исключаясь  из списков танковой армии. В 1ТА при "Цитадели", при ремонте более 12 часов - танк передавался на СПАМ корпуса со СПАМА бригады.

zamok написал:

#1307932
Да - КПП. Именно после этого случая и было принято решение о замене КВ на другой танк, коим и стал КВ-1с. Но, проблемы с КПП преследовали КВ с момента создания, т.е. порядка 2-х лет.

- ну не 200-же в течении трех дней (с продвижением на 15 км - т.е. с мизерным пробегом). Конструктивные недоработки есть всегда, хучь на абрамсе, хучь на Т-64 (в Остре, в начале 70-х, движки 5ТДФ лежали рядами, но два танковых полка в утиль никто не списывал).

zamok написал:

#1307932
Техник роты (прапорщик) посоветовал в жидкость Нева (идет в ПГУ сцепления) доливать мыльную воду. И здесь машина достаточно времени в производстве и эксплуатации. Освоена личным составом.

- насколько я помню, "прапорщика" который поломал все пантеры к вечеру 8-го июля - так и не нашли?

zamok написал:

#1307932
Ну, это "громко" сказано. Смотрим выпуск по месяцам:2-4;3-21; 4-61; 5-22. И только перед самой Цитаделью, в июне - 263

- я собственно про это - освоение, именно пантер, с февраля (или до первых 50-ти пантер "прапорщик" не добрался?) - а вождение, тактика и прочее - в батальоне еще раньше, на старых танках.

zamok написал:

#1307932
Ни разу не видел. Боле того, несколько раз получал у них технику для показух - никаких тягачей. Они даже машины, отправляемые для погрузки в капитальный ремонт на ст. Жидиничи, умудрялись перегонять без тягачей.

- возможно из-за нас, "партизан" - два раза выезд на тактику учебной ротой (по 2 дня) - всегда с тягачом. Сами понимаете танки для капиталки - движки 10 литров в час масла уже жрали - масло на выход заливали во все что можно и нельзя.

zamok написал:

#1307932
Я про "крокодилы", которые 6х6

- боюсь предположить что на мыльной воде, залитую куда нельзя, и "захары" бы забастовали.

В продолжение разговора о московском времени:

Gosha: Между прочим в 3 часа ночи 22 июня 1941 года Германия объявила войну СССР! Так что не напала, а объявила!
В ночь на 22 июня 1941 года Шуленбург получил из Берлина телеграмму с текстом ноты об объявлении войны Советскому Союзу. В половине шестого утра, через два часа после начала военных действий, он был принят в Народном комиссариате иностранных дел и вручил её Вячеславу Молотову (по словам самого В. М. Молотова Шуленбург явился раньше, около полтретьего, но не позже 3 часов ночи).

Косичкин: А как можно объявить,не вручив соответствующего документа? Телепатически? :-)
А то,что Шуленбург появился у Молотова в полшестого утра по Москве,говорит нам о том,что разница часовых поясов между Москвой и Берлином-2 часа. Как раз 3:30 по Берлинскому времени…..

© Источник: https://history-forum.ru/viewtopic.php? … ;start=300

Если Шуленбург появился в полтретьего, что по московскому времени было половиной шестого, то разница во времени оказывается даже не два, а целых три часа.