AVV написал:

Не хотелось бы говорить о том, кто хуже или лучше ... ИМХО, судить стоит по результатам. А они у Рожественского плачевны, но у Небогатова все же еще хуже (все-таки гибель в бою лучше, чем сдача в плен без боя). Сдачу Бедового брать не будем - Рожественский к этому моменту находился в полубессознательном состоянии и вряд ли мог адекватно оценивать обстановку (что было признано при позднейшем разбирательстве).

Вы это серьезно? По вашему проиграть сражение вчистую - лучший результат, чем сдать жалкие кусочки, оставшиеся от разгрома великой армады?
Неужели результат Небогатова от результата ЗПР никак не зависил? Или ситуация у ЗПР перед боем аналогична ситуации Небогатова на следующий день?

AVV написал:

А они у Рожественского плачевны, но у Небогатова все же еще хуже (все-таки гибель в бою лучше, чем сдача в плен без боя).

В сто пятьдесят не помню уже который раз приходится напоминать, что не сдавался Небогатов без боя!!!
С чего Вы взяли???
Кто то написал такую глупость, а Вы повторяете?
Небогатов сдал небоеспособные остатки эскадры после тяжелейшего цусимского боя, закончившегося разгромом.
Или это и в самом деле для вас новость?

AVV написал:

В этой связи возникает вопрос - а чьими приказами должны были руководствоваться оставшиеся корабли 2-го отряда после гибели Осляби и в условиях, когда флаг Фелькерзама (пусть даже умершего) так и не был перенесен на другой корабль?

Разумеется - прежде всего приказами ЗПРа, полученными еще до боя.
В дальнейшем - его же приказами по мере возможности, или приказами того, кому он передаст командование.

Отредактированно Grosse (30.12.2008 19:57:40)

СДА написал:

При чем здесь ЗПР?
У него свои грехи, у Небогатова и Энквиста свои.

Причем Небогатов из всей этой тройки, на мой взгляд, выглядит хуже всех, причем с большим отрывом.

Вот о такого рода высказываниях и речь.
И приходится выступать против такого вот явного и безосновательного очернения Небогатова

Grosse написал:

Ошибки бывают у всех, они допустимы, но они отнюдь не дают права ни оскорблять оппонента, ни прикрываться этими ошибками, как щитом - в дальнейшем.

Речь не об ошибке - а о ее удалении в сочетании с Вашими ужимками и прыжками в посте с "октрытием". Ну да ладно, хватит уже с Вас.

Grosse написал:

курс Небогатова был отнюдь не кратчайшим во Владивосток.

У Небогатова, видите ли, GPS не было, и держать курс "строго на Владивосток" он не мог. Тем не менее он держал курс, близкий к таковому. А то, что вчера Вы активно доказывали бессмысленность попыток "потеряться", а сегодня вдруг обнаружили, что Небогатов хотел потеряться в "самой широкой части Японского моря" (как бы ему туда попасть сначала? Не лучше ль вдоль Японии?) - показывает Вашу последовательность. А самое смешное, что не надеялся Небогатов теряться. Надеялся бы - написал бы. На что он надеялся, известно.

invisible написал:

По вашему проиграть сражение вчистую - лучший результат, чем сдать жалкие кусочки, оставшиеся от разгрома великой армады?

Конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем больгым и бедным, но мы говорим не об абстрактной ситуации, а о конкретном Цусимском сражении. В ситуации 14-15 мая 1905 года, как выяснилось, оказалось лучше вчистую проиграть сражение, но при этом не опозорить российский флот, чем "доблестно" сдать "жалкие кусочки".

Grosse написал:

сделан вывод, что Небогатов сделал практически все что мог.

И, видимо, комментриуя собственное высказывание

Grosse написал:

против заклинаний и прочих камланий конечно не попрешь...

:-)))

Уже давно указан перечень того, что Небогатов не сделал, и никаких разумных возражений не сделано.

AVV написал:

Конечно, лучше быть здоровым и богатым, чем больгым и бедным, но мы говорим не об абстрактной ситуации, а о конкретном Цусимском сражении. В ситуации 14-15 мая 1905 года, как выяснилось, оказалось лучше вчистую проиграть сражение, но при этом не опозорить российский флот, чем "доблестно" сдать "жалкие кусочки".

То есть ЗПР флот не опозорил? Я что-то вас совсем не понимаю. Позор в том, что просрали Цусиму. А пленение ГК, позорно бежавшего с поля боя, - это ваще, анекдот. Стыд и срам.

AVV написал:

Стоп-стоп-стоп! Мы ведь говорим о 15 мая, а не о 14-м. 15 мая Небогатов, имея всю полноту власти над своими кораблями, без всякого контроля и сковывания воли со стороны Рожественского, сдал их без боя (если не считать пары выстрелов). Аналогичным образом ведь можно утверждать, что и Порт-Артурская эскадра не погибла без боя - ведь 28 июля сражение-то было (ну, а то, что корабли японцы потопили в гавани в ноябре, это уже мелочи

Не нада. Бой был 14-го мая. Тогда практически все фугасные снаряды израсходовали. Драться было нечем. Броненосные для дистанций 40-50 каб не годятся. Какой там бой?
Мечты.
А ПА эскадра, к вашему сведению, уже к 11 сентября была отремонтирована и могла идти в бой или на прорыв.

invisible написал:

Позор в том, что просрали Цусиму.

Но ведь просрал ее не только и не столько Рожественский, сколько весь флот. Да и вел себя Рожественский в бою не самым худшим образом. Это в связи с:

invisible написал:

А пленение ГК, позорно бежавшего с поля боя, - это ваще, анекдот.

Во-первых, он не бежал, а был снят в полубессознательном состоянии с гибнущего Суворова. Во-вторых, он сам в плен не сдавался, его фактически сдал его штаб. В-третьих, у него хватило мужества взять на себя ответственность за поражение и не оправдываться, как Небогатов.
ПС. Я сам не являюсь фанатом Рожественского, как, возможно, считают некоторые уважаемые участники форума. Но при этом я считаю его поведение все же более достойным, чем поведение Небогатова.

Grosse написал:

Высказывание о том, что Небогатов в бою проявлял редкое мужество, я уже приводил.

Все же, если можно, хотелось бы уточнить, в чем это мужество заключалось. А насчет:

Grosse написал:

А то получается, что встать на колени в боевой рубке - это по Вашему более достойное поведение, чем открыто расхаживать по верхнему мостику?

если стоя на коленях в боевой рубке, можно нормально управлять своими кораблями - то ничего недостойного в этом нет.

AVV написал:

Все же, если можно, хотелось бы уточнить, в чем это мужество заключалось.

Видимо заключалось и в том, что он расхаживал по верхнему мостику - под огнем, и наверное в том - с каким спокойствием он это делал. Написано во всяком случае - очевидцем...

AVV написал:

если стоя на коленях в боевой рубке, можно нормально управлять своими кораблями - то ничего недостойного в этом нет.

Так как же можно нормально управлять своими кораблями стоя на коленях, и этих самых кораблей не видя!!??
Стоя на коленях можно нормально делать только одно - пытаться спасти свою шкуру. А что там в это время творится с эскадрой - уже менее важно...

И по прежнему не увидел Вашего ответа на свой вопрос:

Grosse написал:

AVV написал:
Стоп-стоп-стоп! Мы ведь говорим о 15 мая, а не о 14-м. 15 мая Небогатов, имея всю полноту власти над своими кораблями, без всякого контроля и сковывания воли со стороны Рожественского, сдал их без боя (если не считать пары выстрелов).
////
Вы это серьезно, или прикалываетесь?

СДА написал:

Ослябю и Суворова  японцы вынесли не за 15 минут, а минуит за 40. Причем Суворова по крайней мере частично лаки-шотом, так как потери боеспособности на момент заклинивания руля еще не было - артиллерия в основном действовала, серьезных затоплений не было.


Мы же просто не успели выбить микасу - 15 минут для этого слишком мало. А дальше сказалась ошибка ЗПР.

Так, а что ж вы выбираете выгодные для себя интервалы? Что для боя ваши 15 минут? Непоказательно.

А вот через 40, по-сути судьба сражения уже была ясна. Дальше была уже агония 2ТОЭ.