Вот собственно как на карте выглядел реальный поиск русских в районе Цусимы, где их собственно видели в последний раз в 2 ночи.

7 отряд

получается в район северной оконечности о.Цусима вышел в полдень 28.05

Садо-Мару и Маншю-Мару

вышла на вызов Сирануи в 5.00 - выход видимо не планировался так как они 27.05 затрофеили "Орел" и "Кострому" и были заняты сопутсвующими орг.вопросами

Дайнан-Мару (Синано-Мару и Явата-Мару по сути на интересное время соответствуют)

собственно в 4.20 начали занимать места в дозорной сети и в районе 6 часов утра как раз увидели русских (Сисой Великий).

Последнее время и место можно считать временем обнаружения в предложенной альтернативе.

И вот здесь интересно рассмотреть карту японских сигнальных постов на рассматриваемый период

здесь мы видимо, что японцам придётся ещё потратить некоторое время для передачи этой информации, так как в зоне действия их р/с нет ретрансляторов.

Скучный Ёж написал:

#1164742
Является ли для русских это положение безвыходным? Скорее нет, чем да.

Ну путь в обратную сторону еще остается.

Скучный Ёж написал:

#1165180
Бинго! На утро имеем окно возможностей в 6-8 часов - хочешь поворачивай и "кошмарь" старую 7-ю эскадру и ВсКр, хочешь придумывай как вперед идти.Всего то надо было выполнить приказ (или хотя бы отдать приказ), а не ломится куда глаза глядят.

Не понял. Какая разница? Всё равно у Дажалета ждут.

Разница в положении русских при котором у них сохраняется диапазон решений, на которые японцы не могут повлиять.

В реале разделение эскадры полностью закрывало окно возможностей и был только один вариант - отступление - потому как прорыв отдельными отрядами/кораблями был невозможен, что собственно и было продемонстрировано японцами в реале на след.день.

Разделение увеличивало общую скорость движения ночью, но сильно разбрасывало отряды - к примеру те же японцы 15 мая были разбросаны на 60 миль. Таким образом это имело смысл только если однозначно известно что можно обогнать противника или при возможности утром быть рядом со своей базой.

Отредактированно Скучный Ёж (21.05.2017 23:12:10)

неожиданный вопрос к знатокам:
- сколько угля было у японцев к концу второго дня?
- в первый день японцы ходили в ожидании м/у о.Цусима и Японией - сколько они проходов сделали и за какое время (желательно карту или километраж)?
- какой план поиска русских был задан на 2 день?

я вот к чему:
- забудем про первичный посыл - суть не в нем, а в окне возможностей;
- что будет выйди Небогатов не к о.Дажелет, а к группе остров Оки - то есть возьми он не NO23, а NO40-NO50?

Там японская сигнальная станция и телеграф - выйдет он на них часам к 10. Японского дозорного корабля там на тот момент тоже вроде не было - то есть, в начале 11-го Того получает телеграмму где точно русские, а дальше их надо искать в открытом море.
Небогатова имеет 11 узлов. Того имеет 15 узлов, но находится несколько южнее о.Дажелет - это 120-150 миль по прямой. А на курсе перехвата почти в 2 раза больше.

Хотелось бы услышать мнение знатоков о 2-х сутках прорыва при таком раскладе.
Пока воздержусь от принципиальных выводов из таких предпосылок.

Отредактированно Скучный Ёж (30.08.2018 13:51:24)

Скучный Ёж написал:

#1307039
сколько угля было у японцев к концу второго дня?

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9909
расход можно понять вот тут.

что-то тема не зашла. разовью мысль.
- на 18 часов 14 мая гибель Бородино и Александра-III не были неотвратимыми событиями, как и гибель Сисоя, Наварина и Нахимова;
- прорыв через юго-восточную часть японского моря не мог быть с однозначным резултатом парирован главными силами японцев.

исходя из это можно сделать много очень интересных выводов:
1) с учетом потери Суворова, Ослябя, Ушакова русские были в шаге от реализации озвученной цели - "дойти до Владивостока с потерею нескольких судов";
2) приказ Рожественского при передаче командования идти во Владивосток и решение Небогатова на прорыв во Владивосток - в целом единственно правильное;

следствие п.1:
а) исход боя не решился в первые 45 минут, а только после 19 часов.
б) "фатализм" в современной оценки действия 2ТОЭ - неверная ошибочная позиция.

следствие п.2 отдельно дополню.

Игнат написал:

#1307719
часть что осталась на верхней палубе. для Адзума  по атташе навал репортст на в.п принято в базе 200т

хотя... уголь на палубе в боевой обстановке перегружать не будут - то же самое что с Дианой.

тут видимо надо понять до каких объемов японцы готовы его расходовать в погоне и бою.

Судя по всему если 15 японцы упускают русских, то могут их ждать у Владивостока - угля хватит у всех у кого не было обширных затоплений угольных ям.
Остался вопрос, а пойдут ли на это японцы - у Владивостока два свежих крейсера (знали ли японцы про Громобой?) и миноносцы - не самое лучшее место для ожидания.
Даже с теми же русскими вечерними/ночными потерями как в реале - японцам до некоторого времени не были известны результаты ночных атак и судьба А-III.

Тут попутный интересный вопрос к знатокам - а когда Того узнал о потоплении "Нахимова" и "Сисоя"?

Отредактированно Скучный Ёж (02.09.2018 22:57:51)

Скучный Ёж написал:

#1308014
дополнение по реальному состоянию на 18-19 часов - на момент передачи командования из боевой линии русских выбито 2 корабля, а у японцев - 1, японцы увеличили дальность боя, а так же в этой фазе ввели отряды в бой с существенным интервалом.

Ваще фантазия. Песец уже пришел и если б ЗПР перешел на А3 или Бородино, то там бы и погиб.

Скучный Ёж написал:

#1308014
по реальному состоянию на 18-19 часов - на момент передачи командования из боевой линии русских выбито 2 корабля.

А известно, в каком реальном состоянии "Сисой", "Наварин", "Нахимов" и "Александр", с которого подают сигнал "терплю бедствие"?
И "Бородино" тож.

Скучный Ёж написал:

#1308140
И уж точно не намного хуже Орла.

Не факт: на Орле не было таких пожаров, Орёл меньше находился под сосредоточенным огнём.
Наконец, Орёл имел более совершенную систему по борьбе с кренами, от которых страдал Александр, и от которых в итоге погиб.

Скучный Ёж написал:

#1308140
Ушаков к примеру укол очень далеко.

ИМХО, если бы не повстречал японцев, дошёл бы неспеша до Владивостока.
Повреждения только снизили его скорость, но не угрожали кораблю гибелью.

Скучный Ёж написал:

#1308140
Чем Вам не угодили Сисой

Имел подводную пробоину (несколько?), работали водоотливные средства, но они не справлялись, и дифферент на нос увеличивался.
Подвести пластырь мешало движение со скоростью 9-10 узл.
А внешне - да, всё ОК, идёт себе в строю, и идёт.

Скучный Ёж написал:

#1308140
их состояние во время линейного боя начальником эскадры оценивается по возможности держать свое место в строю.

Ну, если судить только по нахождению корабля в линии (или где-то около неё), то да - на эскадре всё обстояло замечательно.
В дневном бою потеряно всего 2 корабля, можно мчаться во Владивосток.

Скучный Ёж написал:

#1308014
- курс объявленный по эскадре (NO23) позволяет показать противнику намерения...но не обязывает таким курсом следовать

Можно немного развернуть этот тезис?
Т.е. приказ "Курс NO23" был отдан только для того, чтобы ввести в заблуждение японцев?
И исполнять его вовсе не обязательно?
Впрочем, похоже, наши корабли прекрасно поняли, что это такая военная хитрость Небогатова, и поэтому дружно рванули в прямо противоположную сторону - на Юго-Запад.

Kronma написал:

#1308220
Не факт: на Орле не было таких пожаров, Орёл меньше находился под сосредоточенным огнём.
Наконец, Орёл имел более совершенную систему по борьбе с кренами, от которых страдал Александр, и от которых в итоге погиб.

ну тут так же множество натяжек:
про отсутствие систем борьбы с креном - неизвестно, известно только что на Орле она была; (вот где не было такой системы так на Победе и Пересвете - и не кильнулись ведь)
про пожары - на 18.00 пожаров не было, на 18:30 уже были (с креном та же ситуация) - то есть они были во время предыдущих двух огневых контактов, но перед третьим с ними справились;

Kronma написал:

#1308220
Имел подводную пробоину (несколько?), работали водоотливные средства, но они не справлялись, и дифферент на нос увеличивался.
Подвести пластырь мешало движение со скоростью 9-10 узл.
А внешне - да, всё ОК, идёт себе в строю, и идёт.

12 узлов при загруженном носе до попадания торпеды. ("Сисой" догнал линию и обогнал "Нахимов" для занятия места)

Kronma написал:

#1308220
ИМХО, если бы не повстречал японцев, дошёл бы неспеша до Владивостока.
Повреждения только снизили его скорость, но не угрожали кораблю гибелью.

вот про то и речь - он лишь несколько южнее курс взял и сразу надолго выпал из зоны поиска

Kronma написал:

#1308220
Ну, если судить только по нахождению корабля в линии (или где-то около неё), то да - на эскадре всё обстояло замечательно.
В дневном бою потеряно всего 2 корабля, можно мчаться во Владивосток.

почти так - корабли справились с повреждениями и заняли места в линии - то есть управляются, держат скорость и ведут огонь по противнику.

Kronma написал:

#1308220
Можно немного развернуть этот тезис?
Т.е. приказ "Курс NO23" был отдан только для того, чтобы ввести в заблуждение японцев?
И исполнять его вовсе не обязательно?
Впрочем, похоже, наши корабли прекрасно поняли, что это такая военная хитрость Небогатова, и поэтому дружно рванули в прямо противоположную сторону - на Юго-Запад.

Исполнять его обязательно, но это не значит что сделав поворот NO через ZW в 20:00-21:00 нельзя задать новый курс - особенно с учетом что соединенная эскадра должна следовать за флагманом.
Я бы не стал сейчас утверждать, что такой план вообще был (тем более у Небогатова) - фактически таким курсом только Алмаз прошел. Но занятен сам факт того, что русские могли решить поставленную задачу.
(тут надо конечно можно узнать, где ВОК должен был реально ждать 2ТОЭ или где были расставлены лоцманские пароходы для прохода во Владивосток - то есть порыться в косвенной информации)

Все это лишь мысленный эксперимент чтоб подумать над следующими вопросами:
- первые 45 минут ещё не определили исход - результат определился только с 18:30 до 21:15;
- логика принятия решений в целом соответствовала обстановке, а бой до 18 часов проходил скорее в рамках решения русской задачи.

это важно в том смысле, чтоб не повторять догматические обвинения типа "надо было лучше и больше".
проблема не в частных "больше-лучше" - эскадра-ветеран на унифицированных кораблях, против эскадры-юниора на сборной солянке всегда будет "больше-лучше".

Отредактированно Скучный Ёж (04.09.2018 11:20:18)