Скучный Ёж написал:

#1308242
про отсутствие систем борьбы с креном - неизвестно, известно только что на Орле она была;

Немного не так.
Известно точно, что система выравнивания крена на ЭБР типа "Бородино" была. Это факт.
Известно точно, что на "Орле" эту систему доработали (изменили, улучшили), повысив её эффективность в 2...3 раза. Это тоже факт.
В каком состоянии была система на "Александре" мы точно не знаем, но судя по его поведению в бою, систему не дорабатывали.

Скучный Ёж написал:

#1308242
на 18.00 пожаров не было, на 18:30 уже были (с креном та же ситуация)

Нет, "Александр" всю вторую половину боя постоянно шёл с креном, который то возрастал, то уменьшался (что, кстати, косвенно говорит о низкой эффективности системы выравнивания крена, т.е. систему не дорабатывали).

Скучный Ёж написал:

#1308242
вот где не было такой системы так на Победе и Пересвете - и не кильнулись ведь

Это корабли другого типа, с другой МЦВ и с другим распределением грузов в бою, так что этот пример неуместен.

Скучный Ёж написал:

#1308242
"Сисой" догнал линию и обогнал "Нахимов" для занятия места

Угу, и потом постоянно отставал, по мере того, как нос заполнялся водой.

Скучный Ёж написал:

#1308242
эскадра-ветеран на унифицированных кораблях, против эскадры-юниора на сборной солянке всегда будет "больше-лучше".

Вау, кто бы мог подумать...

РыбаКит написал:

#1308288

Скучный Ёж написал:

#1308242
проблема не в частных "больше-лучше" - эскадра-ветеран на унифицированных кораблях, против эскадры-юниора на сборной солянке всегда будет "больше-лучше".

Вау, кто бы мог подумать...

так как раз дело в другом - эскадра-юниор реально могла решить свою задачу - получается как раз что в подготовке было сделано намного больше, чем обычно ожидается при таких исходных.

Kronma написал:

#1308323
Нет, отставать они начали раньше, именно около 17-ти, поэтому их обогнала часть 2БрО во главе с "Николаем", поднявшим язвительный сигнал.
Японцы, кстати, это подтверждают (про отставание, не про сигнал).

Сисой где-то с 15:30 шел вне строя до 17.00 - а в 17 занял место за Наварином - к этому моменту 3 отряд уже вышел вперед.
Смена порядка 2 и 3 отрядов не из-за "технического" отставания, а из-за того что Небогатова надо было в голову вывести, а во втором не было флагмана - лично я считаю, что 3 отряд "срезал угол" при окончании 2 "бега на юг", но опять же - тут очень много разных вариантов описания.

Kronma написал:

#1308323
Это и говорит о том, что крен спрямляли, но очевидно не достаточно эффективно.

ну то есть корабль со стороны проявлял признаки уверенной борьбы за живучесть - я об этом и пишу.

Скучный Ёж написал:

#1308329
ну то есть корабль со стороны проявлял признаки уверенной борьбы за живучесть - я об этом и пишу.

Н-да. А у Асамы, выходит, положение было беспросветно, как у Осляби и Суворова. Или вы о каком-то другом корабле речь ведете?


Кста, непонятно, куда мог переместиться ЗПР с тонущего флагмана и что он мог сделать, чтобы предотвратить гибель А3 и Бородино? Их ведь не Небогатов угробил.
Итог ЗПР: -4, а не 1-2.

Отредактированно invisible (04.09.2018 18:22:55)

Kronma написал:

#1308377
Это довольно смелое утверждение, учитывая, что "Александр" полыхал не слабее "Суворова", судя по описаниям очевидцев.

В 17-18 уже не полыхал, но имел "закопченные трубы" - судя по "описаниям очевидцев"(с)

Kronma написал:

#1308377
Неужели?

Как минимум Озеров в рапорте указал именно так.

Kronma написал:

#1308377
Кому это надо и зачем?Колонну ведёт "Бородино", всё по плану ЗПР.

1) Ведет колонну головной по сигналам флагмана. Если флагман не может командовать, то младший флагман ведет ближайшие корабли к назначенной цели - именно это Небогатов и сделал в 17 часов. А чтоб отдавать сигналы головному Небогатову надо быть к нему как можно ближе.
2) 2 отряд остался без своего флагмана - ближайший старший командир должен взять командование - это Небогатов.
Небогатов все делал правильно - все по плану ЗПР и по уставу.

Kronma написал:

#1308377
он никак не мог справиться с креном, или справлялся, но уж слишком медленно.

Допустим А-III и Бородино в 18:20 выходят из линии к транспортам - колонну ведет Орел.
Какова по Вашему вероятность что они перевернуться к 20 часам?

в самоустранении от командования и отсутствии решений в тактике боя.

Kronma написал:

#1308412
Если выйдет из строя рулевое управление (а оно было весьма уязвимым из-за конструктивных недостатков), корабль, идущий на 9 узл., ляжет на циркуляцию.

Но ни на Орле, ни на Бородино, ни на А-III управление из строя не вышло.

Kronma написал:

#1308412
Не только трубы.Если не ошибаюсь, это именно на нём краска на бортах сгорела, и из-под неё показалась грунтовка (сурик), отчего корабль "казался окровавленным" (С).Другой свидетель лично видел его борт, обгоревший до железа.

Это не отменяет того что к 18 часам с пожаром справились.

Скучный Ёж написал:

#1308414
ни на Бородино, ни на А-III управление из строя не вышло.

Как Вы понимаете, этого мы никогда не узнаем.
Особенно - про А-III.
Но, Вы же спрашивали "если"?
Я и ответил.

Скучный Ёж написал:

#1308414
Это не отменяет того что к 18 часам с пожаром справились.

С пожаром - да, с креном - нет.

ПыСы:

Скучный Ёж написал:

#1308414
на Орле...управление из строя не вышло.

На Орле его в походе отремонтировали, и опять же - доработали.
Что до остальных трёх братьев - ХЗ.
У Политовского ничего нет.

Отредактированно Kronma (04.09.2018 20:44:56)

Скучный Ёж написал:

#1308428
А-III в походе вокруг Африки имел туже проблему что и у Орла

Мы не знаем, и никогда уже не узнаем, "так же" всё было на А-III, или не "так же".
Кстати, странно, что вступив в строй раньше Орла, Александр не выявил эту неисправность РУ раньше.
Возможно, у него была иная причина.

Скучный Ёж написал:

#1308428
Так же это все чинили и дорабатывали на ходу...

см. выше.

Скучный Ёж написал:

#1308428
предпосылок к этому не было

Предпосылок к выходу из строя РУ может и не быть.
Оно просто перестаёт действовать, и всё.
Внезапно.

Скучный Ёж написал:

#1308459
Если бы в 18:00 Бородино и А-III вышли из линии за не стреляющий борт и у них при этом не сломалась бы РУ, то велика ли вероятность что они справятся с повреждениями и не утонут в следствии крена и пожаров?

Сугубо ИМХО:
Для А-III такая вероятность мала, он скорее всего был обречён.
К такому выводу можно прийти, если перенести то, что творилось в палубах Суворова на А-III, и прибавить то, что про А-III рассказывали очевидцы.
Потом, не забывайте про одинокого сигнальщика с его "Терпим бедствие".
Вряд ли он сам это сигналил, по своей инициативе, скорее всего - ему приказали.
Вот Вам и реальное состояние корабля на 18-00.
Для Бородино я бы сказал, что вероятность была очень высокой.
Огонь японцев слабел, а корабль не имел каких-то обширных повреждений.
Был пожар у кормовых мостиков, так и на Орле горели мешки с мукОй, заботливо припасённые на полгода запасливым ЗПРом.
И ничего - потушили, справились.
Крена не было, мачты и трубы стояли, башни работали.
Так что, "если бы вышел из линии" - был бы цел.
Но, видимо, получилось иначе: огонь добрался таки до погребов 152-мм или 75-мм патронов, скорее всего - по элеваторам.
А может - японский снаряд пробил броню или борт, этого я не знаю.

wizard написал:

#1308474
со скоростью 9 узлов?

к концу все же 11-12уз (если смотреть по прокладке относительно японцев и японцы держали 15уз).
но таки "да" - это принципиальная проблема, но она не связано с решением на конкретный бой, его тактикой и "сломавшимся до боя Рожественским" - к этому начали идти ещё на Балтике.