Jufel написал:

Оригинальное сообщение #130467
Для прорыва нужны артиллерия и экипаж. С сентября орудия СК и ПМК снимали на сух. фронт, людей туда же. Корабли были небоеспособны. Насколько знаю, к прорыву с начала ноября готовили БрКр "Баян", т.к. только он по совокупности ТТХ имел шанс прорваться в одиночку. Не успели, несколько дней не хватило. Эссен начал реально действовать уже после занятия японцами г. Высокая, когда стало ясно, что расстреляют в эскадру в гавани за несколько дней.

Баян готовили с 7 ноября к прорыву. Но до занятия горы Высокая приготовить не успели, а когда начался обстрел кораблей, то подготовку не ускорили, а нооборот стали выгружать боезапас. Я писал, что Эссен единственный из командиров крупных кораблей кто не пошел как "агнец на заклание", а попытался предпринять действия для спасения ввереного ему корабля. Конечно прорыв на соеденение с 2 ТОЭ в тех условиях больше напоминал авантюру(в лучшем случае интернировали в Циндао). Но и реально его поступок имел значение. Севастополь единственный из броненосцев и крейсеров оставшихся в Порт-Артуре не поднял флаг врага.

Отредактированно Олег 69 (14.10.2009 05:49:01)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #131124
Командующий контр-адмирал Вирен.

Вы немного не пояли. Я имел ввиду когда он был флаг-капитаном у Витгефта...
Вирен командовал уже не эскадрой а "отрядом броненосцев и крейсеров..."

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #131157
Вы немного не пояли. Я имел ввиду когда он был флаг-капитаном у Витгефта...

Да действительно возникло недопонимание.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #131447
только до конца мая

Витгефту ("не флотоводцу") - нужен был соотвествующий начштаба... Понимал ли это Эссен? Конечно на броненосце легче - отвественность меньше - затопил его в Белом волке - уже и герой... а вот спасти эскадру - много сложнее... Хотя один (да еще младший в чине) в поле не воин.
С другой стороны после гибели Макарова Алексеев занялся импровизацией (впрочем бывшей следствием такой же ипровизации с его назначением наместником и главнокомандующим с двумя "самостоятельными" помощниками). Он выбрал Витгефта как старшего в чине. А кого ему еще было назначить? Скрыдлов с Безобразовым ехали долго, в ПА попасть не рискнули... Ухтомского? Лощинского? Иессена? Гаупта? Греве? Григоровича? Ренценштейн вообще в июле контр-адмирала получил....

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #131501
Так какие к Н.О.Эссену претензии?

Никаких... хотя мог бы, но "несработался"...

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #131708
настойчиво предлагать Витгефту себя в роли начштаба?

Дело темное - я и пишу - "не сработался"...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #131158
Китеж написал:
Оригинальное сообщение #131144
линию Мукден - Ляоян - Хайчен
наверное это не "линия"...

Запомнилось как прочитал.
Уже не по памяти, а цитата:
"В основу плана было положена идея выигрыша времени для сосредоточения и развёртывания главных сил русских войск на линии Мукден - Ляоян - Хайчен". В. и Л.Шацилло "РЯВ 1904-05" стр.138

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #132147
Так "отходить на линию..." или "сосредоточиваться и развертываться на линии..."?
Согласитесь, есть принципиальная разница с точки зрения стратегии начального периода войны.

"Сосредоточение и развёртывание" это главные силы.
"Отходить на линию" это применительно к частям авангарда,  сковывающие боями продвижение вражеской армии, и давая главным силам время на сосредоточение и развёртывание.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #132147
Китеж написал:
Сильно промахнулись с оценкой темпов наступления японской армии.
В какую сторону? Как вы считаете?

Плана как такового у меня нет. В основном ориентируюсь на его изложение в указанной работе Шацилло. У них утверждается, что темпы "оказались более замедленными чем предполагалось".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #132147
Китеж написал:
Кроме того, в предвоенных планах недооценили  и сухопутные силы, в частности территориальную армию не брали в расчёт.
Какого характера и в какой степени проявилась недооценка? Как вы думаете?
Территориальной армии разве не было в справках ГШ и справочниках по составу японской армии?
Разве про резервные полки и бригады не знали?
Что появилось на первом этапе войны в Маньчжурии такого, что русские заранее не предполагали бы? И как это повлияло на ход военных действий?

В указ.соч.:
"При определении японских сил в расчёт брались лишь полевые войска. В плане ни одним словом не упоминалось ни о резервных, ни о запасных частях армии. Предполагалось, что территориальная армия вследствии незавершённости организационного периода не сможет участвовать в боевых действиях.
...План не учитывал возможности одновременного наступления японцев в 2-х направлениях. Предполагалось, что главные силы противника будут брошены или против Порт-Артура, или против  Манчжурского отряда. Не предусматривалась в плане и возможность того, что Япония ещё до объявления войны произведёт высадку в Корее".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #132389
Я думал, у вас свои оригинальные и новые мысли имеются...

Мне самому было бы интересно встретить оригинальное мнение/предложение по этой теме.
Если исходить из реалий, я лично, честно  говоря, не вижу особых вариантов. ...Но всегда есть шанс что найдётся более умная башка чем у себя любимого.
Если включать какие-то допущения, то можно что-то предположить, но тут легко съехать в "Альтернативу".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #132389
И тем не менее план довольно точно предугадал общий размер выставленной японцами армии в первые 6 мес. войны

Практика показала, что этого мало...

Собственно по теме боеспособности 1ТОЭ после 28.07 то я согласен с коллегой Олег 69: "фактическое соотношение сил уже не позволяло надеяться на победу".
С надеждой на Удачу(япы по каким-то причинам (туман) не замечают выхода остатков 1ТОЭ из ПА) попытаться прорваться во Влв, или (что вероятнее) интернирование.
Если не повезёт  - с честью принять смерть в бою, извините за пафос.

Проблему эскадре надо было решать именно 28.07.

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #132434
Мне самому было бы интересно встретить оригинальное мнение/предложение по этой теме.

Интересно. Но для понимания происходящего лучше стоять на реальной почве фактов и военной науки. Я в меру сил пытаюсь.

Китеж написал:

Практика показала, что этого мало...

Конечно. Одними планами войны не выигрываются. Воевать еще нужно уметь.

Китеж написал:

Собственно по теме боеспособности 1ТОЭ после 28.07 то я согласен с коллегой Олег 69: "фактическое соотношение сил уже не позволяло надеяться на победу".

Кроме уменьшения сил, эскадра перестала существовать как оперативное соединение - лишилась быстроходных крейсеров, превратилась в отряд, способный только на решение задач тактического уровня, плюс упадок духа командования - неверие в возможность победы над врагом в бою. Отсюда, максимум, что можно было ожидать - поддержка приморского фланга сухопутного фронта. Но время сыграло против - море уже было изрядно засорено минами.

Китеж написал:

С надеждой на Удачу(япы по каким-то причинам (туман) не замечают выхода остатков 1ТОЭ из ПА) попытаться прорваться во Влв, или (что вероятнее) интернирование.

Скорее интернирование после боя. Но где? Ближайший достижимый пункт Чифу - опасен ненадежностью Китая (из-за слабости не мог гарантировать корабли от силового захвата японцами, а куш был бы велик). Вейхайвей - порт политического врага - исключается. Остается Циндао, но до него еще нужно дойти... А на пути узкость ЖМ против Шантунга, без обнаружения ее не проскочишь, потом неизбежный бой, а ПА уже далеко позади... "Цусима"?.. Я - пессимист в этом варианте.

Китеж написал:

Проблему эскадре надо было решать именно 28.07.

Проблему нужно было решать в июне, когда восстановился боевой состав эскадры, т.е. делать свое дело - бороться за господство в прилегающих к ПА водах, по-возможности расширяя район. Мешая тем самым японцам снабжать и усиливать свою 3А и сдерживать наступательный порыв 2А (и, как следствие, и 1А). В т.ч. и вступить в решительный бой не с целью прорыва, а с целью поражения флота противника - соотношение сил было наиболее благоприятным за всю войну.
После 17го июля ПА перестал выполнять функции ВМБ и должен был быть покинут флотом. Но, должна была быть ясность, что прорыв удастся только в случае нанесения поражения блокирующему флоту. Т.е., в основу замысла должен был быть положен решительный бой, а не проход, терпя огонь противника.
Какой оказался бы результат, нам знать не дано. Но ВМ искусство, считаю, требовало в той ситуации именно таких действий.

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #133071
Монаршей волей звание адмирала и в бой.

Вот Вирена и двинули... и результат налицо...

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #133071
Но ведь хоть кто-то выделялся хоть немного в лучшую сторону. Их и продвигать по службе в первую очередь.

А "его величество Ценз"? А старшинство в чинах? Да вы просто революционер. Якобинец.

Китеж написал:

Кто у нас там на эскадре в ПА шебутной? Каперанг Эссен? Монаршей волей звание адмирала и в бой.

Ну Эссен не обижен - и так совершил "головокружительную" карьеру. За 2 месяца из кавторангов в каперанги, да еще командиром броненосца, да затем флаг-офицером [пардон оговорка - флаг-капитаном]командующего эскадрой...
Тенденция выдвижения способных все же прослеживалась. Макаров, Скрыдлов - на 1ТОЭ, Рожественский (в звании контр-адмирала, кстати) - на 2ТОЭ, штаб Макарова был профессионально подобран, об Эссене и Вирене упоминалось, командиры ЭБРов на 2ТОЭ вроде были ничего. Наверное еще примеров на крейсерско-миноносном уровне можно набрать. Но в целом система была инертна - последовательный рост с учетом ценза и старшинства в чине. Кроме того, факторы кратковременности и пассивности действий эскадр - они просуществовали слишком мало времени (счет на месяцы) и вели себя слишком пассивно, чтобы на них успели выдвинуться и сформироваться качественно новые лидеры. 

Смелые кадровые решения это конечно хорошо, но у них есть оборотная сторона. Во время войны в первые ряды выдвигается много авантюристов, безрассудно смелых, решительных, беспощадных к врагу, но некомпетентных. Если увлечься ставками на таких, то за частными успехами могут возникнуть серьезные долгосрочные проблемы. (Можно вспомнить систему сталинских выдвиженцев, многие из которых хорошо зарекомендовали себя в Гражданку. Кончилось это плохо - 41-42-м годом, не говоря уже о том, что их пришлось каждые год-два менять на новых таких же и превращать в лагерную пыль или стрелять в подвалах.)
Поэтому, эффективная система подбора, обучения и расстановки кадров мирного времени предпочтительнее импровизаций с выдвиженцами. Поскольку ее не было, смелые кадровые решения уже по ходу войны вряд ли помогли бы.

Китеж написал:

Если ещё и в снабженческо-тыловых службах навести хотя бы минимальный порядок...

На святое замахиваетесь...

Отредактированно Alexey (19.10.2009 11:41:24)

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #133252
командиры ЭБРов на 2ТОЭ вроде были ничего

Вот именно - вроде ничего... Люди конечно достойные, но... Подробный анализ карьер командиров ЭБР 1 и 2 ТОЭ склоняет меня к выводу, что целеноправлено для главной силы флота командиров не подбирали. В идеале это должны бы были быть лица, имевшие опыт службы старшими офицерами на ЭБР, окончившие артиллерийский класс и ВМА - курс военно-морских наук... Но большинство пришло с яхт, учебных судов, пароходов, старых мониторов и миноносцев. В лучшем случае - с крейсеров, да и то - старых, рангоутных.

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #133071
Если ещё и в снабженческо-тыловых службах навести хотя бы минимальный порядок...

Так туда Григоровича и двинули - командиром порта... Хотя на мой взгляд лучше бы он на "Цесаревиче" остался, или в начштаба к Витгефту...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #133290
На войне выживают как раз самые компетентные, внимательные, быстрообучающиеся

Ну и часто те, кто обеспечивает себе место не в первых рядах, а в надежном тылу...

Отредактированно Georg G-L (19.10.2009 10:06:00)