invisible написал:

Приказ о сдаче на весь отряд никак не распространялся.

Как же не распространялся, если был поднят на флагманском корабле этого отряда? А Изумруд, кстати, ушел от японцев, проигнорировав этот приказ (благо скорость позволяла).

AVV написал:

Как же не распространялся, если был поднят на флагманском корабле этого отряда? А Изумруд, кстати, ушел от японцев, проигнорировав этот приказ

так можно договориться до того, что Ферзена тоже под суд надо было отдавать за невыполнение приказа...

AVV написал:

Если Вам так угодно, повторю: 15 мая боя не было, корабли Небогатова сделали по противнику несколько выстрелов - и все. То, что они до этого принимали участие в бою 14 мая (кто большее, кто меньшее), не отменяет того факта, что 15 мая эти корабли сдались, не вступив в бой с противником.

Все понятна.
Ваша позиция мягко говоря до крайности не серьезна.
Согласно этой позиции выходит, что и Порт-Артур сдался, не вступив в бой с противником.


При всем уважении, эту Вашу позицию всерьез рассматривать невозможно.

realswat написал:

19 попаданий за 15 минут - это то, что 2 ТОЭ сделала едва ли хуже японцев. Сосредоточенный огонь - это то, что дало японцам тот эффект, который был при Цусиме и которого не было 28 июля и 1 августа. Стена вспелсков, становящаяся главной проблемой при сосредоточении, снижала эффективность огня - но она мешала и нашим, и японцам.

От залпа 5-7 орудий батареи СК никакой особой "стены всплесков" нет. Это же все-таки не линкорные залпы. Однако коректировать дистанцию по этим группам всплесков удобно и возможно отличать свои залпы от залпов другого корабля. Так что это была изюминка японцев - хладнокровная и достаточно неторопливая стрельба залпами СК и потом стрельба ГК на поражение. Ввиду того что расстояние было небольшим - они добились сокрушающего результата.
На 2-й эскадре стрелять залпами наши новые броненосцы не научились, сколько не пытались - башни не поспевали за указаниями передаваемыми старшим артиллерийским офицером. Поэтому пришли к "халявному" методу стрельбы, где пристрелку вела носовая башня (левая или правая в зависимости от того, где противник находился) далее результат передавали в рубку а оттуда во все остальные башни и они начинали стрелять уж как могли.  Очевидно, такой метод мог бы работать без сосредоточения огня, когда каждый корабль стреляет по своей цели. При сосредоточении ни пристреляться, ни корректировать огонь уже было практически невозможно, слишком много разрозненных всплесков вокруг цели и совершенно невозможно отличать свои от чужих, кто стреляет, кто пристреливается итд.
Поэтому, если бы Суворову никто не мешал, он, быстро пристрелявшись с близкого расстояния, один мог добиться не меньшего числа попаданий в Микасу за тоже время.
А Александр бы в это время окучивал Сикисиму, Бородино - Фудзи, итд. Не исключено, что кто-то из японцев был бы выбит из линии. В конце концов Николай Асаму быстро выбил даже своими музейными пушками. Соответстванно и ответный огонь японцев ослаб бы очень существенно. Однако ничего подобного не произошло. "Главные силы" палили по Микасе как безумные - только мешая друг другу. Сигнал "1" этому способствовал.

realswat написал:

Стена всплесков возникает при стрельбе СК, с которым на 3 отряде было туго и, таким образом, единственный негативный фактор сосредоточения огня, не сводящий к нулю эффективность сосредоточения даже для кораблей с мощным СК, был наименее выражен для 3 отряда. Так что едете Вы лесом на запад, во Владивосток.

3-му отряду приходилось стрелять на бОльших дистанциях. ББО были фактически лишены возможности пристреливаться СК а ГК не обладал скорострельностью, чтобы по-линкорному эффективно пристреливаться. Ясно что их стрельба не могла быть такой эффективной, какой могла бы быть у броненосцев 1-го отряда. Даже у японцев, когда они не использовали СК эффективность огня заметно падала.

mish написал:

что это была изюминка японцев - хладнокровная и достаточно неторопливая стрельба залпами СК и потом стрельба ГК на поражение.

Вы уж извините, но Вашей повести я предпочту описание Джексона. Сам уж не знаю, почему.

mish написал:

ББО были фактически лишены возможности пристреливаться СК

Фактически практику пристрелки СК и использованием данных этой пристрелки для ГК на русском флоте ввели впервые на этих самых ББО. Которые были в составе Учебно-артиллерийского отряда. Которым командовал тот самый Рожественский. Почитайте у Грибовского.

Но вообще-то речь шла о том, что проблем при сосредоточенном огне у 3 отряда было бы гораздо меньше, чем у 1 или 2 отрядов. Или у японцев.
А уж коли Небогатов полагал, что сосредоточенная стрельба невозможна, но при этом понял бы, что управлять огнем отряда все же стоит, и ввел бы систему "разделения целей слева/справа", то тогда и можно было бы говорить о том, что в 3 отряде была некая система управления огнем. Но ее не было, а при выборе целей командирами самостоятельно не исключались взаимные помехи (не только при стрельбе по одной цели, но и при возможном "перекрещивании траекторий", когда, скажем, 11 и 12 корабли нашей линии стреляют по 12 и 11 кораблям линии противника соответственно). То есть минусы оставались, а вот плюсов не было.

invisible написал:

То есть долга сражаться вы за ним не отмечаете? Для этого отдельный приказ нужен?

Желание сражаться Энквист вполне продемонстрировал днем.
Число дырок в Олеге и Авроре, особенно на фоне кораблй 3го отряда об этом вполне красноречиво говорит.
Да и попытка помочь Суворову с отрывом Олега и Авроры от остальных КР о многом говорит. Это не хроническое отставание Небогатова.

Grosse написал:

А то получается, что встать на колени в боевой рубке - это по Вашему более достойное поведение, чем открыто расхаживать по верхнему мостику?

Блин, это даже не смешно.
Я думаю Вы в курсе, что по Николаю почти не стреляли, в отличии от Суворова.
И думаю, что едва ли Вам надо объяснять, что на открытом мостике Николая было куда безопаснее чем в рубке Суворова.

realswat написал:

То есть минусы оставались, а вот плюсов не было.

Как раз с точностью да наоборот.
Ведь при методе ЗПРа все 4 броненосца его отряда просто не могли не мешать друг другу. Это было совершенно неизбежно.
При методе же Небогатова его броненосцы напротив практически не имели возможности друг другу мешать. И даже если вопреки теории вероятности всем 4-м броненосцам оказалось бы сподручнее выбрать мишенью один корабль противника, то и такое неожиданное сосредоточение огня было бы возможно ТОЛЬКО если бы наши корабли не мешали при этом друг другу. В случае возникновение помех - те кому они мешают немедленно и без проволочек имели возможность переносить огонь на другую цель. Корабли же ЗПРа вынуждены были стрелять по неудобной цели вплоть до четкого осознания полной невозможности это делать. Почувствуйте разницу.

realswat написал:

при выборе целей командирами самостоятельно не исключались взаимные помехи (не только при стрельбе по одной цели, но и при возможном "перекрещивании траекторий", когда, скажем, 11 и 12 корабли нашей линии стреляют по 12 и 11 кораблям линии противника соответственно).

Так в том то и дело, что если 11-ому УДОБНЕЕ стрелять по 12ому - он его лучше видит, а 12-ому в виду аналогичных причин УДОБНЕЕ стрелять по 11-ому, так и ради бога, пусть именно так и стреляют. Ведь эффективность их огня от этого только возрастает.

И ведь Небогатову просто не может быть известно - какая реальная ситуация с видимостью у того же Ушакова, и он не может своим вмешательством указать Ушакову более выгодную цель, чем это можно определить на самом Ушакове.

Разумеется, не надо напоминать, что своим бездарным маневрированием ЗПР поставил корабли 3-его отряда в крайне невыгодные условия стрельбы. Да и постоянные и непрогнозируемые повороты эскадры так же не улучшали эти условия. Но вот в рамках этих внешних жестких ограничений, Небогатов своим управлением предоставил своему отряду условия для стрельбы настолько идеальные, насколько это было вообще возможно.

Отредактированно Grosse (31.12.2008 07:30:44)

andreyfinn написал:

так можно договориться до того, что Ферзена тоже под суд надо было отдавать за невыполнение приказа...

Вопрос поставлен несколько неверно. Ферзена надо было "освидетельствовать"(как некоторые здесь упоминали о "адекватности" поведения) на предмет "вменяемости", когда он уничтожал "Изумруд", а за одно и "ослябцев", которые "не правильно" себя вели на "Донском"...

invisible написал:

Алмаз то ушел.

"Изумруд"...

invisible написал:

А вот через 40, по-сути судьба сражения уже была ясна. Дальше была уже агония 2ТОЭ.

Кака-така "агония"?  Флагманский броненосец вышел из строя, командующий ранен, ещё один броненосец затонул.  Это ещё далеко не "агония".  А вот опосля, кто не вступил в командование?  Кто вообще нихрена не делал?  Кто ночью растерял половину уцелевших кораблей?  Кто сдал корабли, неисчерпавшие все средства борьбы?  Этот человек, выражаясь по-Вашему, и "просрал" Цусиму в бОльшей степени, чем кто-либо другой.

Serg написал:

Когда он начинает без всяких причин орать материться и чего-то требовать (типа у него стиль работы такой)?

Например?  Во всех описанных случаях "орания и матерения" и для орать и для материться, оказывается, были причины

Grosse написал:

Пока только с удивлением выяснено, что критикующие Небогатова считают написанное Небогатовым в Джейне "пасквилем",

Да нет, там всё чистейшая правда.  И про перегрузку, и про отсутствие инструкций и т.д. и т.п.  Даю чесное благородное слово...

Grosse написал:

Между тем в сравнении с тем морем лжи, грязи и гнусных инсинуаций, что вылил "тактичнейший" ЗПР в своих показаниях на голову Небогатова, сами Небогатовские выступления в печати выглядят предельно тактичнейшими и деликатнейшими.

А вот нефиг было гнать пургу в заграничном ежегоднике ещё до суда, глядишь и его ЗПР прикрыл бы...

Grosse написал:

И если ЗПР в отношении Небогатова врал безудержно, как заведенный, то самого Небогатова можно упрекнуть лишь за некоторые не полностью обьективные высказывания.

Вам надо в Пиар-фирме трудиться -- оторвут с руками.  Так умело лепить конфету из говна, на моей памяти был только один подобный случай...:-)

Grosse написал:

А если никто также не видел никаких упоминаний на это счет, то версия о том, что Небогатов вообще был младшим флагманом, начинает трещать по всем швам.

А на что это Вы намекаете?  Кем же он был, если не младшим флагманом?  Никем, что-ли?  Полным нулём? :-)

Grosse написал:

Т.е. Небогатов фактически просто не обладал информированностью, достаточной для придания ему статуса младшего флагмана.

Это если смотреть с позиции логики.

Давайте посмотрим с позиции логики.
1.  Небогатов командовал отдельным отрядом до присоединения.  Тут уже поминали отдельный отряд Штакельберга.  Знаете, кем стал Штакельберг по прибытии на Дальний Восток?  Правильно -- Вторым Младшим Флагманом Тихоокеанской Эскадры (первым был Ухтомский, начальник второго отделения броненосцев).  Почему-то, непоняток по этому поводу у начальника отрядов крейсеров Моласа, да и вообще у кого бы там ни было, в истории не зафиксировано.
2.  Сам факт командования Отдельным Отрядом повышал статус Небогатова над таковым Энквиста (при уже приводимом здесь равенстве по производству в контр-адмиралы).
3.  У Небогатова остался свой штаб (а при нехватке офицеров, им бы дело нашлось), включая флаг-капитана и флагманских специалистов.  Вас не затруднит перечислить "штаб" Энквиста?  Справочник Сулиги, как я понял, у Вас есть.
4.  Небогатов был ближе к "делу", т.е. к бою главных сил, а в армии, если не ошибаюсь, ближайший начальник просто обязан принять командование, а уж разборки после боя.  Или я ошибаюсь?

В общем, судя по всему, ни у кого кроме Небогатова в бою не возникло сомнений в том, кто должен возглавить эскадру по выбытии Рожественского.  Сомнения же возникли у самого Небогатова, когда понадобилось на суде оправдать собственное бездействие в бою.