АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ! / Цусимские форумы

Герхард фон Цвишен · 16.10.2009 10:27:10

Для начала - несколько откорректированная Германская программа:

АЛЬТЕРНАТИВНАЯ КОРАБЛЕСТРОИТЕЛЬНАЯ ПРОГРАММА ГЕРМАНИИ

1905г.-год закладки.
2 А-Шарнхорста: 14кт, 4х2 210\45(как на Р-ФдТ), 8х150\45, 8х88\50, броня(ГП\башни ГК) 180\150, ПМ, ск.23уз.
1907г.
4 А-Нассау: 19кт, 4х2 305\50(вДП), 12х150\45, 12х88\50, броня 280\300, ПМ, ск.20уз.
1 А-Блюхер: 17кт, 3х2 283\45(в ДП), 8х150\45, 10х88\50, броня 240\270, ПТ, ск.27уз.(заявлено 25уз.)
1908г.
4 А-Гельголланда: 23кт, 5х2 305\50(в ДП), 16х150\40, броня 305\300, ПТ, ск.20,5уз.
2 А-Фон дер Танна: 22кт, 4х2 283\45(в ДП), 12х150\40, броня 280\305, ПТ, ск.28уз.(заявлено 25уз.)
1909г.
6 А-Кайзеров: 25кт, 4х2 305\50, 16х150\40 броня 320\305, ПТ, ск.25уз.(заявлено 22уз.)
1911г.
6 А-Кенигов: 27кт, 4х2 305\50, 16х150\40 броня 320\320, ПТ, ск.25уз.(заявлено 22уз.), с улучшенными обводами и ПТЗ
1914г.
6 А-Байернов: 32кт, 4х2 380\45, 16х150\40 броня 320\350, ПТ, ск.25уз.(заявлено 22уз.)

Легкие силы как в реале, НО КРЛ начиная с 1910г. сразу строят со 150\45 вместо 105мм, и в 1913\14 перевооружают ранее построенные.

А ВОТ АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ "ИХ ОТВЕТ КЕРЗОНУ ТИРПИЦУ":

До 1910г. все как в реале. Начиная с 1911г.:
1911г.
6 А-Кинг Джордж5 24.5кт, 5х2 343\45, 16х102\40, 2х76\40 броня 305\280, ПТ, ск.23уз.
1912г.
6 А-Айрон-Дьюков 27кт, 5х2 343\45, 12х152\45, 2х76\40 броня 330\305, ПТ, ск.23уз.
1913-1914гг.
8 А-Куин Элизабет 27,5кт 4х2 381\42, 14х152\45, 4х76\40 броня 330\330, ПТ, ск.25уз.
От дальнейшей постройки ЛКР отказались т.к. немцы их не строят и 9ед. вполне достаточно...
Легкие силы как в реале.

Возражения, дополнения, предложения?.. Табуретки?.. Свои варианты?..

Отредактированно Герхард фон Цвишен (11.11.2009 19:33:38)

вит81 · 16.10.2009 11:01:40

5 копеек.
Германия. 1914
Саламис/Тирпиц
23кт 4х2 350\45, 16х150\40 броня 300\320, ПТ, ск.24уз.(заявлено 21уз.)

Англия
Канада и Эрин бывшие чилийские Кохрен и Латорре 12.11/27.11.13/9.1915
28600/32 120т, 201,5x28x8,8м. ПТ-4, 21 ПК, 37 000 л.с. = 22,7 уз. 3300 т уг. + 520 т нефти. Броня: пояс до 229 мм, башни и барбеты до 254 мм, рубка 280 мм, палубы до 100 мм. Эк. 1167 чел. 10 - 356 мм/45, 16 - 152 мм/50, 2 - 76 мм зен., 4 — 47 мм, 4 ТА 533 мм подв.
«Эрин» (Erin) Вик 1.8.И/3.9.13/8.1914 искл. 1922
22 780/25 250т 170,5x27,9x8,7м. ПТ-4, 15 ПК, 26 500 л.с. =21 уз. 2120 туг.+710 т нефти. Броня: пояс до 305 мм, башни до 280 мм, барбеты до 254 мм, рубка 305 мм, палубы до 76 мм. Эк. 1070 чел. 10-343 мм/45, 16 - 152 мм/50, 2-76 мм зен., 6 — 57 мм, 4 ТА 533 мм подв.
Строился по заказу Турции как «Решадие» (Resnadieh), реквизирован с началом войны
Линкор «Эджинкорт» — 1 ед.
«Эджинкорт» (Agincourt) Арм 9.11/22.1.13/8.1914 искл. 1922
27 500/30 250 т! 204,7x27,1x8,2 м. ПТ-4, 22 ПК, 34 000 л.с. = 22 уз. 3200 т уг.+620 т нефти. Броня: пояс и барбеты до 229 мм, башни до 305 мм, рубка 305 мм, палубы до 65 мм. Эк. 1115 чел. 14-305 мм/45, 20-152 мм/50, 10-7Б мм, 2 — 76 мм зен. 3 ТА 533 мм подв.
Заложен под названием «Рио-де-Жанейро» по заказу Бразилии, на стапеле перекуплен Турцией и переименован в «Султан Осман I» (Sultan Osman I). Реквизирован британским правительством.
Линейные корабли типа «Минас-Жераис» — 2 ед.
«Минас-Жераис» (Minas Gerais) Арм 17.4.07/10.9.08/6.1.1910
«Сан-Паулу» (Sao Paulo) Бар 30.4.07/19.4.08/8.7.1910
19300/21200 т, 165,5x25,3x7,6 м. ПМ - 2, 18 ПК. 23 500 л.с = 21 уз. Броня: пояс до 229 мм, башни до 305 мм, палуба до 57 мм, рубка 305 мм. Эк. 900 чел. 12-305 мм/45, 22-120 мм/50, 8 МК.
На момент постройки — наиболее сильные дредноуты в мире, на короткое время формально поставившие Бразилию в ряд ведущих морских держав. В отличие от подавляющего большинства линкоров этого класса имели не турбины, а паровые машины. Отличались оригинальной системой бронирования, основу которой составляла бронированная до верхней палубы цитадель, прикрывавшая основания всех башен ГК. Выкуплены в 1914 с началом БД у Бразилии.
Линейные корабли типа «Ривадавия» — 2 ед.
«Ривадавия» (Rivadavia) ФР 25.5.10/26.8.11/12.1914 слом. 1956
«Морено» (Moreno) Кэм 9.7.10/23.9.11/3.1915 слом. 1956
28 0000/30 680 т, 181,3x30,0x8,5 м. ПТ - 3, 18 ПК. 40 000 л.с. = 22,5 уз., 4000 т уг. + 600 т нефти. Броня: пояс до 305 мм, башни и барбеты до 305 мм, рубка 305 мм, палуба до 64 мм. Эк. 1130 чел. 12 — 305 мм/50, 12-152 мм/50, 16-102 мм/50, 2 ТА 533 мм подв.
Проект разработан на основе специально объявленного конкурса. Строились в качестве прямого ответа на бразильские линкоры «Сан-Паулу». По компоновке и внешнему виду напоминали линкоры США. Орудия ГК — с линейно-эшелонным расположением и углом обстрела на другой борт около 100°. Оригинальным отличием аргентинских дредноутов являлась многочисленная вспомогательная артиллерия, из которой 6-дюймов-ки располагались в бронированном 160-мм плитами каземате, а 102-мм пушки — открыто, без броневой защиты. Турбинное отделение находилось в центре, между двумя группами котлов, смещенных к оконечностям, из-за чего дымовые трубы оказались широко расставленными. Соединенные Штаты рассматривали эти корабли в качестве «резерва» для включения в случае необходимости в состав собственного флота. Выкуплены Англией в 1914.
В состав британского флота вошли также в 1915.
Франция.
Линкоры типа «Бретань» — 3 ед.
«Бретань» (Bretagne) Брест 1.7.1912/21.4.1913/9.1915
«Лоррэн» (Lorraine) СНзП 1.8.1912/30.9.1913/7.1916
«Прованс» (Provence) Лор 1.5.1912/20.4.1913/6.1915
23 320/25 000 т, 166x26,9x8,9 м. ПТ- 4, 24 ПК («Прованс» - 18 ПК), 29 000 л.с.=20 уз. 900/2680 т уг.+300 т нефти. Броня: пояс 270— 160 мм, башни № 1 и 5 340 мм, башни № 2 и 4 250 мм, башня № 3 400 мм, барбеты 270 мм, казематы 170 мм, палубы 40+40 мм, рубка 314 мм. Эк. 1130 чел. 10 — 340 мм/ 45, 22-138 мм/55, 4-47 мм, 4 ТА 450 мм.
Построены по программе 1912 года. Созданы на базе линкоров типа «Курбэ», но обладали новой артиллерией ГК и более рациональным расположением башен. К августу 1914 года находились в высокой степени готовности, поэтому стали единственными крупными кораблями французского флота, которые все же были достроены в ходе Первой мировой войны
Линкоры типа «Курбэ» — 4 ед.
«Курбэ» (Courbet) Брест 1.9.1910/23.9.1911/19.11.1913
«Франс» (France) СНзЛ 30.11.1911/7.11.1912/7.1914
«Жан Бар» (Jean Bart) Брест 15.11.1910/22.9.1911/5.6.1913
«Пари» (Paris) ФШ 10.11.1911/28.9.1912/1.8.1914
22 189/25 800 т, 165,9x27,9x9 м. ПТ- 4, 24 ПК, 28 000 л.с.=20 уз. 906/2706 т уг.+310тнефти. Броня: пояс270— 180мм, верхний пояс и казематы 180 мм, башни 320 мм, барбеты 270 мм, палубы 50 + 70 мм, рубка 300 мм. Эк. 1108 чел. 12-305 мм/45, 22-138 мм/55, 4-47 мм, 4 ТА 450 мм.

Рид · 16.10.2009 11:11:58

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #132108
9ед. вполне достаточно...

ПМСМ, у Вас 8 получается. Куин Мэри 1911 года.

Герхард фон Цвишен · 16.10.2009 11:15:45

"Саламис" - 23уз. А удастся ли "разогнать"? И пушки 350мм. придется у австрияков покупать. Может лучше 4х2 305\50?

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #132113
«Эрин» (Erin) Вик 1.8.И/3.9.13/8.1914 искл. 1922
22 780/25 250т 170,5x27,9x8,7м. ПТ-4, 15 ПК, 26 500 л.с. =21 уз. 2120 туг.+710 т нефти. Броня: пояс до 305 мм, башни до 280 мм, барбеты до 254 мм, рубка 305 мм, палубы до 76 мм. Эк. 1070 чел. 10-343 мм/45, 16 - 152 мм/50, 2-76 мм зен., 6 — 57 мм, 4 ТА 533 мм подв.
Строился по заказу Турции как «Решадие» (Resnadieh), реквизирован с началом войны

А "Эрин" не по проекту "АЛЬТ-Айрон-Дьюк" станут строить? Для унификации...

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #132113
Линейные корабли типа «Минас-Жераис» — 2 ед.
«Минас-Жераис» (Minas Gerais) Арм 17.4.07/10.9.08/6.1.1910
«Сан-Паулу» (Sao Paulo) Бар 30.4.07/19.4.08/8.7.1910
19300/21200 т, 165,5x25,3x7,6 м. ПМ - 2, 18 ПК. 23 500 л.с = 21 уз. Броня: пояс до 229 мм, башни до 305 мм, палуба до 57 мм, рубка 305 мм. Эк. 900 чел. 12-305 мм/45, 22-120 мм/50, 8 МК.
На момент постройки — наиболее сильные дредноуты в мире, на короткое время формально поставившие Бразилию в ряд ведущих морских держав. В отличие от подавляющего большинства линкоров этого класса имели не турбины, а паровые машины. Отличались оригинальной системой бронирования, основу которой составляла бронированная до верхней палубы цитадель, прикрывавшая основания всех башен ГК. Выкуплены в 1914 с началом БД у Бразилии.

Зачем? По меркам 1914г. - старье, да и продадут ли бразильцы?

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #132113
Линейные корабли типа «Ривадавия» — 2 ед.
«Ривадавия» (Rivadavia) ФР 25.5.10/26.8.11/12.1914 слом. 1956
«Морено» (Moreno) Кэм 9.7.10/23.9.11/3.1915 слом. 1956
28 0000/30 680 т, 181,3x30,0x8,5 м. ПТ - 3, 18 ПК. 40 000 л.с. = 22,5 уз., 4000 т уг. + 600 т нефти. Броня: пояс до 305 мм, башни и барбеты до 305 мм, рубка 305 мм, палуба до 64 мм. Эк. 1130 чел. 12 — 305 мм/50, 12-152 мм/50, 16-102 мм/50, 2 ТА 533 мм подв.
Проект разработан на основе специально объявленного конкурса. Строились в качестве прямого ответа на бразильские линкоры «Сан-Паулу». По компоновке и внешнему виду напоминали линкоры США. Орудия ГК — с линейно-эшелонным расположением и углом обстрела на другой борт около 100°. Оригинальным отличием аргентинских дредноутов являлась многочисленная вспомогательная артиллерия, из которой 6-дюймов-ки располагались в бронированном 160-мм плитами каземате, а 102-мм пушки — открыто, без броневой защиты. Турбинное отделение находилось в центре, между двумя группами котлов, смещенных к оконечностям, из-за чего дымовые трубы оказались широко расставленными. Соединенные Штаты рассматривали эти корабли в качестве «резерва» для включения в случае необходимости в состав собственного флота. Выкуплены Англией в 1914.

Те же самые вопросы. *hmmm*

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #132113
В состав британского флота вошли также в 1915.
Франция.

А это простите, каким образом???

Кстати, за РИФ не хотите что-нибудь проальтернативить? Кроме шуток, на полном серьезе!

Отредактированно Герхард фон Цвишен (16.10.2009 11:31:24)

Vova7 · 16.10.2009 11:19:21

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #132117
2 А-Фон дер Танна: 22кт, 4х2 283\45, 12х150\40, броня 280\305, ПТ, ск.28уз.(заявлено 25уз.)

если на Блюхере уже башни в ДП, то и на ФДТ тоже логично ставить 4 башни в ДП... или там они ужЕ?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #132108
6 А-Кенигов: 25кт, 4х2 305\50, 16х150\40 броня 320\305, ПТ, ск.25уз.(заявлено 22уз.)
1911г.
6 А-Кайзеров: 27кт, 4х2 305\50, 16х150\40 броня 320\320, ПТ, ск.25уз.(заявлено 22уз.), с улучшенными обводами и ПТЗ
1914г.

может сначала Кайзеры а потом Кениги?

Герхард фон Цвишен · 16.10.2009 11:23:37

Рид написал:
Оригинальное сообщение #132116
у Вас 8 получается. Куин Мэри 1911 года.

Я в курсе, просто упустил из виду. Предполагаю закладку З ЛКР в 1910г. - Лайон, Тайгер, Ягуар(ТТХ "лайоновские", просто так логичнее имена присваивать).

вит81 · 16.10.2009 11:24:06

Ок.
Эрины это Дьюки.
Бразильцы и Аргентинцы продадут. Деньги у Британии в 1914 еще есть. Лишняя дивизия линкоров не помешает.
Франция составит резерв со стороны Канала. В 1917 в реале в войну вступили Сасш. Здесь они могут это сделать уже в 1916, в обмен на британские и французские базы в западном полушарии.

Эд · 16.10.2009 11:33:24

Berghahn, Der Tirpitz Plan 1900-1908, Dusseldorf, 1971
Здесь представлены варианты строительства германского флота до 1930 г.

Герхард фон Цвишен · 16.10.2009 11:39:23

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #132121
Бразильцы и Аргентинцы продадут. Деньги у Британии в 1914 еще есть. Лишняя дивизия линкоров не помешает.

Так и недостатка ЛК в 1914г. пока еще нет. А экипажи где на лишнюю дивизию набрать?

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #132121
Франция составит резерв со стороны Канала.

Про Францию разговор особый! В реале за Франками был контроль Западного Средиземноморья. Есть основания предполагать, что на этой ветке французского флота в Канале не будет. Впрочем как и в Средиземноморье..... *hysterical*

вит81 · 16.10.2009 11:55:33

С русским переводом?

вит81 · 16.10.2009 12:03:26

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #132128
U-bot U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 193
Рейтинг : + 1 -
E-mail ЛС Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!вит81 написал:
Оригинальное сообщение #132121
Бразильцы и Аргентинцы продадут. Деньги у Британии в 1914 еще есть. Лишняя дивизия линкоров не помешает.
Так и недостатка ЛК в 1914г. пока еще нет. А экипажи где на лишнюю дивизию набрать?
вит81 написал:
Оригинальное сообщение #132121
Франция составит резерв со стороны Канала.
Про Францию разговор особый! В реале за Франками был контроль Западного Средиземноморья. Есть основания предполагать, что на этой ветке французского флота в Канале не будет. Впрочем как и в Средиземноморье.....

Запас карман не тянет. Экипажи набираются легко. В реале же набрали. Можно назвать вновь купленные Канада, Ирландия, Австралия, Индия, Малайя и набрать рядовую массу там. Так сказать сделать приятное колониям.
А про Францию еще ничего у Вас неясно. Наоборот. Я вот считаю, чт франки форсируют строительство Бретаней. И займутся Лионами:) Гулять так гулять.

вит81 · 16.10.2009 12:05:35

Россия вводит в строй Севастополи не в 1914, а в 1912. В 1914 вводятся уже Измаилы.
На Черном море Императрицы ввводятся не в 1915/16/17, а в 1912/13/14. Николай 1 в 1916 с 356 мм/52:)

Амрод · 16.10.2009 12:24:52

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #132108
6 А-Айрон Дьюков 24.5кт, 5х2 343\45, 16х102\40, 2х76\40 броня 305\280, ПТ, ск.23уз.
1912г.
6 А-Кинг Джорж5 27кт, 5х2 343\45, 12х152\45, 2х76\40 броня 330\305, ПТ, ск.23уз.

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #132118
может сначала Кайзеры а потом Кениги?

Аналогичный вопрос по англам - может, сначала Кинг Джорджы, а потом Айрон Дьюки?

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #132113
Саламис/Тирпиц
23кт 4х2 350\45, 16х150\40 броня 300\320, ПТ, ск.24уз.(заявлено 21уз.)

Нафига строить корабль на экспорт с заниженной (номинально) скоростью? Выдавать свой секрет?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #132117
Кстати, за РИФ не хотите что-нибудь проальтернативить? Кроме шуток, на полном серьезе!

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #132134
Россия вводит в строй Севастополи не в 1914, а в 1912. В 1914 вводятся уже Измаилы.
На Черном море Императрицы ввводятся не в 1915/16/17, а в 1912/13/14. Николай 1 в 1916 с 356 мм/52:)

Альтернатива за РИФ от предлженных изменений германского судостроя не зависит никак, но исключительно от внутрироссийских причин. Т.е. если исходная точка альтернативы - такая вот германская программа, РИФ полностью как в реале.

Vova7 · 16.10.2009 15:47:56

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #132134
Россия вводит в строй Севастополи не в 1914, а в 1912. В 1914 вводятся уже Измаилы.

а это еще почему? РИФ как верно указывает коллега Амрод полностью реальный....

Герхард фон Цвишен · 16.10.2009 17:32:48

Амрод написал:
Оригинальное сообщение #132139
Аналогичный вопрос по англам - может, сначала Кинг Джорджы, а потом Айрон Дьюки?

Виноват, ступил - не учел что в справочнике даты постройки идут по убыванию. *wallbash* Уже исправил!

Герхард фон Цвишен · 16.10.2009 17:51:06

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #132132
Запас карман не тянет. Экипажи набираются легко. В реале же набрали. Можно назвать вновь купленные Канада, Ирландия, Австралия, Индия, Малайя и набрать рядовую массу там.

Как раз в реале англам ОЧЕНЬ не хватало обученных экипажей, и таковые абы из кого не наберешь - это Вам не пехота! Да и не было в 1914г. в Англии всеобщей воинской, л.с. флота комплектовался иначе...

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #132132
А про Францию еще ничего у Вас неясно. Наоборот.

Прошу Вас, с Францией давайте попозже, я это не без умысла говорю!

Амрод написал:
Оригинальное сообщение #132139
Альтернатива за РИФ от предлженных изменений германского судостроя не зависит никак, но исключительно от внутрироссийских причин. Т.е. если исходная точка альтернативы - такая вот германская программа, РИФ полностью как в реале.

"Это все так, все верно, очень правильно товарищ высказался..." (к\ф "Кавказская пленница")

Но я бы Российскую программу сделал совсем по-другому...
(мечтательно)

Амрод написал:
Оригинальное сообщение #132139
Нафига строить корабль на экспорт с заниженной (номинально) скоростью? Выдавать свой секрет?

Заметьте, не я это предложил!
Мне более "улыбается" вариант 4х2 305\50 броня 280\305 и 21уз. (кстати, в справочниках кроме вундерваффе указана скор. 20-21узел.) И 350\45 для него персонально делать не придется...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (16.10.2009 17:53:10)

Mihael · 16.10.2009 17:59:26

ЕМНИП, в реальной истории на "Саламис", должны были установить американские 14" пушки(и американские башни), из-за этого(барбеты уже были смонтированы, а башни с пушками, после начала ПМВ, ушли в Англию на мониторы) немцы не смогли ввести "Саламис" в состав Hochseeflotte.

Отредактированно Mihael (16.10.2009 18:00:01)

Герхард фон Цвишен · 16.10.2009 18:18:35

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #132210
немцы не смогли ввести "Саламис" в состав Hochseeflotte.

Скорее, не сочли нужным переделывать свои башни, Саламис с немецкой точки зрения "недотягивал" по бронированию и живучести.

Mihael · 16.10.2009 18:24:54

Я читал, что главной причиной стало то, что переделка ГК требовала слишком больших расходов. но и недостаточное бронирование сыграло немалую роль.

"Зато агония “Саламиса” затянулась на долгие годы. После начала мировой войны немцы прекратили строительство греческого линкора не сразу. Греция долго сохраняла нейтралитет, а в ее правительстве имелось сильное прогерманское лобби. Немцы, конечно же, хотели вовлечь эту страну в ряды своих союзников. В ноябре 1914 года “Саламис” спустили на воду. Но полтора месяца спустя достройку корабля прекратили: у верфи в Гамбурге хватало работы и для кайзеровского флота, а вступление Греции на стороне Тройственного союза уже выглядело крайне маловероятным.

Немцы рассматривали вариант достройки “Саламиса” для своего флота (предполагалось переименовать его в “Тирпиц”), но быстро отказались от этой затеи: во-первых, для него не было орудий, а во-вторых, он явно не соответствовал требованиям, которые предъявляли немцы к своим собственным кораблям. “Саламис” был поставлен на прикол у заводской стенки. "
http://www.battleships.spb.ru/0895/history.html

Отредактированно Mihael (16.10.2009 18:29:02)

Герхард фон Цвишен · 21.10.2009 18:16:44

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #132207
Мне более "улыбается" вариант 4х2 305\50 броня 280\305 и 21уз. И 350\45 для него персонально делать не придется...

А выиграть тендер на постройку Саламиса со шкодовскими 35-sm\45 немцы не могли?

Герхард фон Цвишен · 24.10.2009 23:02:55

Небольшая преамбула, объясняющая, почему события в данной реальности развиваются таким путем:

Спойлер :

1904.04.08 ФРАНЦИЯ. Париж. Подписано соглашение о военном союзе между Великобританией и Францией, получившее неофициальное название "Сердечное согласие" (Антанта). Согласно договору устранены англо-французские колониальные противоречия.
1905.03.31 МАРОККО. Танжер. Визит императора Германии Вильгельма II, совершавшего прогулку на яхте по Средиземному морю. На торжественной встрече, устроенной марокканскими властями в его честь, кайзер произнес речь с резкой критикой англо-французского договора по Марокко, требованием свободной торговли, равенства прав Германии в Марокко и заявлением, что он, Вильгельм II, желает иметь дело с марокканским султаном как с независимым государем, и что со стороны Франции ожидает уважения этих пожеланий. Эта речь положила начало Первому Марокканскому кризису.
1905.04.30 ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Военные переговоры между Великобританией и Францией в связи с Марокканским кризисом.
1905.05.01-05 ГЕРМАНИЯ. Берлин. Визит премьер-министра Франции М.Рувье. Переговоры между Францией и Германией по урегулированию Марокканского кризиса, завершившиеся безрезультатно..
1905.05.17 ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Правительство Великобритании предложило вынести вопрос о Марокко на международное обсуждение.
1905.06.01 ГЕРМАНИЯ. Берлин. Телеграмма канцлера Бюлова послу Германии во Франции: "Граф Таттенбах [из Марокко] сообщает, что французы непрерывно грозят марокканскому султану действиями с алжирской границы в том случае если он отвергнет французскую программу". В телеграмме дано указание предупредить премьер-министра Франции о незамедлительной соответствующей реакции Германии в случае вторжения французских войск в Марокко.
1905.06.15 ФРАНЦИЯ. Париж. Правительство отменило отпуска военнослужащим в связи с "Марокканским кризисом".
1905.06.21 ГЕРМАНИЯ. Берлин. Встреча канцлера Бюлова с послом Франции. Бюлов просил передать премьер-министру Франции Рувье просьбу не затягивать решение о созыве международной конференции по Марокко: "Не следует медлить на пути, по краям которого зияют обрывы и даже пропасти".
1905.07.08 ФРАНЦИЯ. Париж. Правительство Франции, заручившись поддержкой Великобритании против непомерных требовании Германии, согласилось принять участие в конференции по Марокко.
1905.07.24 (11 июля по ст.ст) РОССИЯ. о.Бьерк. Встреча императора России Николая II с кайзером Германии Вильгельмом II (БЬЕРКСКОЕ СВИДАНИЕ). Подписан Договор о союзе между Германией и Россией, направленный против Англии.
1905.09.28 ФРАНЦИЯ и ГЕРМАНИЯ достигли договоренности о созыве конференции по Марокко.
1905.10.13 ГЕРМАНИЯ. Потсдам. Созвано экстренное совещание на тему:"Что делать?". Присутствовали: кайзер, рейхсканцлер А.Бюлов, адм. Тирпиц, Генрих Прусский, ген. Шлиффен, кронпринц Вильгельм. Обсуждалась возможность войны с коалицией Франция-Россия-Англия, пришли к выводу, что даже разгромив континентальных противников, Германия целей войны не достигнет. Впервые повергнута сомнению "теория риска" А.Тирпица.(См сноску 1.)
1905.12.30 ГЕРМАНИЯ. В связи с продолжающимся "Марокканским кризисом" в стране объявлен призыв резервистов на военную службу.
1905.12.24 ГЕРМАНИЯ. Берлин. Нач.Генштаба А.Шлиффен представил кайзеру Вильгельму II новый вариант своего плана вторжения во Францию через территорию Бельгии с выделением всего 10 дивизий на Восточный фронт, против России. Вильгельм II потребовал усилить правое крыло германской армии на Западе и "во что бы то ни стало избавить Восточную Пруссию от нашествия казаков!" (См.сноску 2.)
1906.01.01 РОССИЯ. Министр иностранных дел Ламздорф по телеграфу уведомил Германское правительство о том, что подписанное в июле пр.г. Бьёркское соглашение "противоречит духу и букве ранее заключенных Франко-русских договоренностей" и посему является недействительным.
1906.01.03 ФРАНЦИЯ. Началось сосредоточение войск на границе с Германией.
1906.01.10 ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Посол Франции П.Камбон на встрече с мид Э.Греем спросил, гарантирует ли Великобритания военную помощь Франции против Германии, если конференция по Марокко окончится провалом. Грей ответил, что если возникнет война, общественное мнение Великобритании будет настроено в пользу Франции, однако формальную гарантию он дать не в состоянии. Тогда французский посол попросил хотя бы начать переговоры между генеральными штабами Великобритании и Франции, на что Э.Грей ответил согласием.
1906.01.15 ИСПАНИЯ. Альхесирас. Начала работу конференция по урегулированию Марокканского кризиса с участием Австро-Венгрии, Бельгии, Великобритании, Германии, Испании, Италии, Марокко, Нидерландов, Португалии, России, США, Франции и Швеции.
1906.01.18 ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Начались секретные переговоры между генеральными штабами Великобритании и Бельгии о взаимодействии в случае агрессии со стороны Германии.
1906.02.10 ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Спуск на воду корабля королевского ВМФ "Дредноут", создание которого тесно связано с именем адм.Д.Фишера. Это был первый линкор, оснащенный крупнокалиберными 10-12-дюймовыми пушками.
1906.03 ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. На секретных переговорах английского генштаба с военным атташе Франции (январь-март 1906) достигута договоренность, что в случае вступления Великобритании в войну против Германии, во Францию будут посланы 4 английские дивизии. Были также опрелены сроки и способы их перевозки и нанесены на карту рубежи развертывания британских экспедиционных сил.
1906.04.05 ГЕРМАНИЯ. Берлин. Кайзер Вильгельм II отстранил от должности гр.Ф.Гольштейна, главного советника МИДа, после чего исчезли опасения возникновения военного конфликта между Германией и Францией из-за Марокко.
1906.04.07 ИСПАНИЯ. Альхесирас. Завершила работу конференция по урегулированию спорных вопосов в Северной Африке (15.01-7.04.1906 г). Конференция приняла решение о создании Марокканского государственного банка под контролем Великобритании, Германии, Испании и Франции, была формально провозглашена независимость Марокко, а также "полное равенство" в Марокко для всех наций в "экономическом отношении". Конференция ознаменовала дипломатическое поражение Германии в Марокканском кризисе (31.03.1905-7.04.1906 гг).
1906.04.20. ГЕРМАНИЯ. Берлин. Доклад кайзеру ген-полковника Шлиффена на тему: "План грядущей войны с коалицией Ф-Р-А и перспективы Германии в ней".(См.сноску 3)
1906.04.08-11 ФРАНЦИЯ. Париж. Совещание начальников генеральных штабов Франции и России (8-11.04.1906 г).
1906.06.05 ГЕРМАНИЯ. Берлин. Принят новый Закон о военно-морском флоте, предусматривающий увеличение числа линейных кораблей и строительство ЛК только дредноутного типа.
1911.04. МАРОККО. Фес. Франция оккупирует Марокко, под предлогом подавления восстания. Германия посылает кан.лодку "Пантера" для "защиты своих интересов" и заявляет о своем намерении построить там ВМБ(01.07.1911). Англия поддерживает свою союзницу и кайзер вынужден согласиться с протекцией Франции над Марокко в обмен на территории во Французском Конго.
1912.10.03 ГЕРМАНИЯ. Берлин. А.фон Шлиффен по состоянию здоровья не может исполнять обязанности нач. Генштаба, на этом посту его сменяет Х.Мольтке-мл.

СНОСКИ:
1. Кайзер потребовал изменить концепцию строительства флота и ставить целью "не напугать, а разгромить Англию" добившись хотя бы локального превосходства на ТВД. Поддержан принцем Генрихом. Отныне каждый германский корабль должен превосходить английского "одноклассника". Помимо того, дано распоряжение тщательно изучить возможности авиации и ПЛ в борьбе с надводными кораблями.
2. Разговор носил довольно резкий характер, кайзер сорвался на крик:
- Шлиффен,Вы сошли с ума! Вы хотите отдать Восточную Пруссию на растерзание русским?! Вы требуете сосредоточить 7\8 германской армии па западе, но при этом жертвуете прирейнскими землями, Эльзасом и Лоррейном чтобы избежать открытого столкновения с жалкими лягушатниками? Вы требуете нарушить нейтралитет Бельгии и Голландии?!
- Государь, - Шлиффен холодно блеснул моноклем, -если Вы считаете труд всей моей жизни бредом сумасшедшего, прошу Вас принять мое требование об отставке!
- Ступайте, генерал! Ступайте и подумайте, я даю вам 3 месяца срока, чтобы переработать Ваш план на более реальной основе!..
Позже Шлиффен писал:
"Это был критический момент, судьба Германии висела на волоске. Если бы Кайзер под влиянием минутного порыва принял мою отставку, страшно даже подумать, чем все могло бы закончится..."
3. На совещании присутствовали те же лица, что и 13.10.1905 плюс адм.Ингеноль, ген. Х.Мольтке. Шлиффен убедительно обосновал следующее:
1. Для Германии отныне невозможна иная война, иначе чем на два фронта.
2.Сроки мобилизации для Г.,Ф. и Р относятся как 14\15\30 дн., поэтому в первую очередь РЕШАЮЩИЙ УДАР должен быть нанесен по Франции, с тем чтобы не позднее 30-36 дней разгромить ее и принудить к капитуляции и перебросить войска на Восток.
3. Это возможно лишь в ходе операции на окружение. Поскольку сил для двухстороннего охвата недостаточно, наносим удар одним флангом.
4. Возможность глубокого охвата фр.армии открывается при отказе от штурма приграничных укреплений и марш-маневре германского правого крыла через территорию Бельгии и Голландии(Маастрихтский аппендикс).
5. Россия, оставшись в одиночестве утратит волю к сопротивлению и после ряда поражений согласится на мир, если тот будет достаточно почетным и выгодным.
6.При настоящем положении дел Британская метрополия недосягаема для германской армии, флот ее значительно превосходит германский, а значит надежды на прямую победу над Великобританией нет. Однако, при условии что Италия сохраняет верность принятым на себя обязательствам, фр.флот НЕЙТРАЛИЗОВАН, а Германия получает ВМБ в Северной и Северо-западной Франции, сил Гранд Флита может НЕХВАТИТЬ для одновременного выполнения насущных задач:
противостояние с германским флотом в Северном море;
противостояние австро-итальянскому флоту в Средиземном море;
защита коммуникаций в Северной Атлантике;
борьба с германскими рейдерами на просторах мирового океана.
Флот Открытого моря получает шанс разгромить эскадры противника по частям.
7. При любых прочих вариантах Германия получает затяжную войну на два фронта, шансов победить в которой у нее нет.
Представленный план встретил горячее одобрение у "флотских" и убедил кайзера, что несмотря на высокую степень риска план Шлиффена - единственная надежда на победу Германии "в войне за место под солнцем"

Отредактированно Герхард фон Цвишен (29.10.2009 09:21:38)

вит81 · 25.10.2009 19:00:01

И в результате Германия проигрывает. Крыть Сша Кайзеру нечем.

Герхард фон Цвишен · 25.10.2009 20:33:30

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #136275
И в результате Германия проигрывает. Крыть Сша Кайзеру нечем.

Это, батенька, чистейшей воды волюнтаризм! В 1914г. у САСШ хватает проблем под боком, в Мексике. Да и просто нет ПРИЧИН ввязываться в европейские разборки.

Герхард фон Цвишен · 29.10.2009 09:20:23

Вопрос ко всем участникам форума - какие из портов Бельгии и Северо-восточной Франции пригодны (на 1914г.) для базирования тяжелых кораблей(дредноутов)?

Seydlitz · 29.10.2009 09:32:15

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #137653
Вопрос ко всем участникам форума - какие из портов Бельгии и Северо-восточной Франции пригодны (на 1914г.) для базирования тяжелых кораблей(дредноутов)?

Что вы понимаете под пригодностью: вход-выход иои достаточно долговременное базирование?

#226 16.10.2009 10:27:10

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#227 16.10.2009 11:01:40

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#228 16.10.2009 11:11:58

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

#229 16.10.2009 11:15:45

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

вит81 написал:

вит81 написал:

вит81 написал:

вит81 написал:

#230 16.10.2009 11:19:21

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#231 16.10.2009 11:23:37

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Рид написал:

#232 16.10.2009 11:24:06

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#233 16.10.2009 11:33:24

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#234 16.10.2009 11:39:23

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

вит81 написал:

вит81 написал:

#235 16.10.2009 11:55:33

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#236 16.10.2009 12:03:26

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

#237 16.10.2009 12:05:35

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#238 16.10.2009 12:24:52

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

Vova7 написал:

вит81 написал:

Герхард фон Цвишен написал:

вит81 написал:

#239 16.10.2009 15:47:56

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

вит81 написал:

#240 16.10.2009 17:32:48

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Амрод написал:

#241 16.10.2009 17:51:06

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

вит81 написал:

вит81 написал:

Амрод написал:

Амрод написал:

#242 16.10.2009 17:59:26

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#243 16.10.2009 18:18:35

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Mihael написал:

#244 16.10.2009 18:24:54

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#245 21.10.2009 18:16:44

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

#246 24.10.2009 23:02:55

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#247 25.10.2009 19:00:01

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#248 25.10.2009 20:33:30

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

вит81 написал:

#249 29.10.2009 09:20:23

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#250 29.10.2009 09:32:15

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

Board footer