Podvodnik написал:

#1326835
и не надо равнять меня с вашим Лебедевым. У меня честная добросовестная исследовательская работа! И пока ни у кого не получилось  в ней
что-либо опровергнуть!

[b]Вот и подошли к главному/b]
Моя позиция - единственно правильная
Моя работа - честная и добросовестная
Доказательства оппонентов - не доказательства
Почему? Потому что я так считаю. При таком раскладе вести дальнейший диалог , увы, бессмысленно, хотя как говаривал здесь М.Э. Морозов «сказать есть что».

Podvodnik написал:

#1326597
Далее. Я никогда не грублю людям, которые не грубят мне. Поэтому внимательно смотрим ещё и на поведение собеседника (Помните его посыл к заместителю начальника НИИ ВИ ВАГШ - "Эй ты, пилковник!" Нормально, да?). Свою позицию, хотя и в жесткой форме, я всё же аргументировал.

Смотрел, даже коллегам  скрины показывал. Увы, сложилось общее мнение и не в Вашу пользу.

Podvodnik написал:

#1326597
Но товарищ совершенно их не воспринимает, хотя, как младший товарищ, должен бы был и прислушаться. Поэтому вместо своих союзников и учителей получил то, что получил.

Опять высокомерие, простите. С чего вы взяли право, например, что он должен был вас слушать? У вас всего лишь ваше частное мнение. Причем жесткокритикуемое, хоть Вам это и не нравится. А про "союзников"? Так лучше при таком раскладе их вообще не иметь, чем иметь таких. На мой взгляд.

[

Podvodnik написал:

#1326597
Я в курсе, что Вы себя позиционируете как крупный знаток историографии, источниковедения и как специалист по диссертациям. И, конечно же, Вы своими публикациями, несомненно объективными (как Вам кажется) не подливаете масла в огонь.)))

Podvodnik написал:

#1326597
причем , порой, не обладая должной квалификацией,

А это не пренебрежительное отношение? Или я после мнений высказанных в Ваш адрес должен считать Вас полным профаном?

Podvodnik написал:

#1326603
Т.е. это можно предполагать, а здесь мы располагаем реальными цифрами, на основании которых можем сделать определенные суждения о результативности боевой деятельности ЧФ.

Ничем не располагаем. Последние публикации по русскому флоту показывают, что числилось Н-е число кораблей. А число годных в море постоянно менялось. Причем иногда появились вдруг уже списанные было суда.
К тому же, при Очакове Ушаков не участвовал. Корабли утонувшие после Фидониси - к бою отношения не имеют. Особенно с учетом все тех же дальних дистанций и того, что турецкий флот после сражения несколько дней держался напротив русского, а Войнович боялся повторения атаки. Повторения атаки разбитого флота?
То есть, получаем реально 2 корабля (Тендра).
Смотрим последствия действий, без патриотической риторики
1787 - выход, шторм, тяжелые повреждения. Турки остаются хозяевами. Хорошо что все обошлось
1788 - турки блокируют Лиман. Эскадра Войновича проводит столкновение, после него флоты три дня друг против друга. А по Вашим расчетам разбитый враг с набранным сбродом должен был бы бежать. Затем турки на пару недель отходят, но затем полностью блокируют Лиман. Проблем создали нам неимноверно.
1789 - Турки блокируют лиман. Русская эскадра все лето в море не выходит из Севастополя.
1790 - Керченское сражение. Турки отражены (считается что десант был, но как то сомнительно, ну да Бог с ним), без потерь. Уже в конце июля Ушаков прекращает связь с Таганрогом ао Черному морю из-за турецких эскадр, которые в итогеблокируют Лиман.
1790 - Тендра. Первый день - результатов почти нет: турки отошли, хотя разбитые должны были бы бежать. На второй день два корабля отрезали. По всей видимости, они и получили какие-то повреждения. Остальные - нет. Победа. Но Потемкин уже через месяц боится, что турки заблокируют Дунай. Если они разгромлены, как такое может быть?
1791 - турки опять начинают первыми. Погоня у Балаклавы - пусто. Ушаков не рискует атаковать противника по частям. Калиакрия - опять успех посредством принуждения к отступлению. И опять целые русские с 17 убитыми не догнали разбитых турок с тысячами убитых. К тому же, если бой шел на ста-двухстах метрах, то преодоление его для непороврежденого корабля с трех узловым ходом дело очень малого времени (к этому тут даже А.В. Лукошков с расчетами пришел). Тем более, что противник в это время приводит себя в порядок. А вот если бой более 300 метров - тогда понятно. Как и то, что на таких дистанциях серьезных повреждений не нанесешь.
Кстати, в день сражения перемирие уже подписано. Телеграфа нет.
Такой вот расклад у меня получился просто по чтению уже опубликованных документов, а не интерпритаций разных авторов. А ведь о том как турки набирали экипажи - источников еще больше. То есть получается, команда "индейцев" профессиональнее "профессиональных моряков"?
Никто не спорит - Ушаков - один из лучших наших флагманов, действовавший на пределе, но зачем переоценивать?

Олег написал:

#1327130
Вопрос, что хотели этим показать? Если наиболее типичные корабли - то это не получилось

Нет, хотели показать штатные нормы (как и в других периодах), как формальные точки отсчета, с которых вообще то все начинается. С приведением затем в таблицах же реальных данных по русскому, шведскому и турецкому

Олег написал:

#1327130
Возьмем британские 74-пушечники. Как верно замечено, их было три "подкласса", причем самый многочисленный Common класс имел 28-32, 28-18, 18-9. В таблице его нет. Так же, как и нет русских 74-пушечников, похожих по вооружению на Common класс  почти как близнецы. И вот есть ссылка на Джеймса, а что толку?

Как все запущено то оказывается. Толку, что Вы либо плохо видите, либо тролите.
Во-первых, Ссылка на Клоуза по британцам
Во-вторых, Штатная таблица опирается на «естеблишмент»-таблицу Клоуза. Там обозначенного Вами common class нет. Нет и у Лебедева. Джеймс «отсутствия» не оспаривал. Не надо песен. К тому же работа Клоуза позднее. Так что вам милейший надо сначала доказательно показать что не было этих штатов и Клоуз их придумал (тем более, что штаты карронад оказывается все-таки были, что даже вы не в состоянии опровергнуть С. 43 вашей брошюры). Не по принципу «я читал у другого автора», а этот автор на основании того и того то доказал. А дальше надо разбираться откуда взялся этот  класс, вполне реально способный представлять отклонение от «нелюбимого вами» штата.
Вот, например, одна из версий британских авторов:

К 1793 г. на службе в британском флоте состояло два основных типа 74-пушечных кораблей (что там у Лебедева? Два!). Оба типа несли на главной палубе 28 32-фунтовых… Класс Коммон делился на два подкласса

… Становится, понятной возможная причина, почему в штатной таблице только два типа, а у ряда авторов – три класса.
В-третьих, В русском флоте было штатно-прописанное вооружение 74-пушечника? Как же он мог оказаться в штатной таблице? Да еще стать «прямой ошибкой»? А вот то, что новый класс появляется без штата и вооружается произвольно, уже ставит вопросы по адекватности штата, к чему подвигает и таблица.

Олег написал:

#1327130
Угу, реальное вооружение русских 100-пушечников не совпадает со штатным (единорогами для простоты пренебрегаем), 80- и 74-пушечные двухдечники отсутствуют в штате, зато там есть 80-пушечные 3х-дечники, которых в 1780х-90х просто не было, из всего многообразия русских фрегатов того времени в штате только самые слабые 32-пушечные. По вашему это как называется?

У вас опять проблемы, к сожалению. Вы пытаетесь зеленое сравнивать с кислым. Но наука - это все же не разговоры на Цусиме. Еще раз.
В штатной таблице приведены штаты, ну понимаете, штаты. Штаты вооружения в т.ч. определяют параметры кораблестроения, в которые потом очень трудно засунуть без последствий более тяжелое вооружение (Вы хоть один документ в РГА ВМФ или в Гатчине видели, как это все происходит?). Большое количество отклонений в реале бьет по штатам, показывающих отставание норм от времени и соответственно отставание органов управления флота от этого самого времени. Как и прописка в штатах положений изначально  не адекватных.
Кроме того, оставаясь нормами, штаты по-прежнему сильно влияли на целые классы вооружения русских кораблей (66-пушечники, черноморские и балтийские фрегаты)

Олег написал:

#1327130
Простите, это где вы такое увидели? У себя я вижу цифру 126 ЛК (даже ссылка на Глете есть).

Опять у Вас проблемы с глазами, видимо. Я написал 138 боеспособных кораблей по Антонову (1-4 ранг) на 1815 г. Даже название таблицы указал. Привел иную цифру в историографии по тем же параметрам (1-4 ранг) – 118.
Ваша работа: С. 49. Таблица внизу страницы.
1 ранга - 9
2 ранга - 11
3 ранга - 106
4 ранга - 12
Итого: 138.
Причем тут таблица на С. 63? Как можно дискутировать с человеком, который даже здесь занимается подлогами?
А то, что Вы сейчас пишите про Глете. Знаком. По шведскому флоту у него есть очень приличные вещи. Про остальные - много вопросов. Кроме того, в историографии есть другие цифры. Причем много цифр.

Еще. Выше вы придрались к двум пушкам. Смотрим здесь: В таблице Глете 126 линейных кораблей. Здесь кораблей 1-4 ранга, бывших линейными – 138. Допустим, отнимем 6 фрегатов из 4 ранга. Но корабли 50-пушечные – все равно линейные. Глете их отбросил. На каком основании? На основании того, что Вам понравился Глете,  мы должны верить вам?

Kronma написал:

#1327238
где проходит черта (если она существует)

Вадим, Вы прекрасно, причем, лучше многих, знаете, где она проходит. Да тут на эту тему совсем недавно высказывались такие вещи

Podvodnik написал:

#1326259
В нашем царстве-государстве диплом доктора наук могут дать и обезьяне, но при этом, если очень захотят, могут завалить и вполне приличную работу

Podvodnik написал:

#1326779
А по сути в остальном все скопировано с процедуры коронования вора в законе: сколько ходок, где чалился, кто за тебя подписался, соблюдаешь ли воровской закон, облобызал ли лапу пахану?

Podvodnik написал:

#1326667
Я Вам больше скажу (уже имею достаточно большой опыт), вся система порочна, но она такая есть, и мы защищаемся в предложенной системе координат

Олег написал:

#1327130
На часть книг я писал свои впечатления, цели покрыть все у меня нет.

Понятно, изборочное творчество. Подтверждает сказанное выше. Не знающий историографии по теме, но судящий об отдельных авторах и отдельных фактах. Ценность минимальна.

Олег написал:

#1327130
Лучше задайте другой вопрос - а зачем мне усложнять себе работу многочисленными ссылками? Времени уйдет много, вероятность издания заметно понизится, читательская аудитория уменьшится. Мне совершенно все равно, будут на меня ссылаться или нет, на моей карьере это никак не скажется. Зачем лезть в гадюшник официальной исторической науки?

Вот мы и подошли к главному: Тогда, простите за командирский, "какого хрена вы лезете давать оценки", да еще официальной науке, испрашивая "мнение остепененных авторов"? Заказали? За сколько? Или просто предмет "логика" прошли мимо (официальная наука гадюшник, методами ее я не пользуюсь, но я спрашиваю мнение ее членов про автора, которого я выбрал)?
Для простого читателя: Я, Олег Антонов, не собираюсь баловать Вас подтверждением своих выводов, которые я надергал из работ, которые мне понравились («цели покрыть все у меня нет»). Вы должны мне поверить на слово. Главное, чтоб Вас много прочитало. Потому что потом, на основании этого я буду драть других авторов, что они ошибаются, поскольку я то знаю, что мои источники априори лучше (смотрим, про открытия С. Махова выше).

А вообще потрясающе получилось: литературу читаю выборочно, перегружать себя не хочу, путаю фунты с футами, даю опредения типа "тактику и стратегию русского военно-морского руководства", но выношу прокуроские решения. По-моему, это еще хуже чем работа наших диссоветов.

RN98 написал:

#1327286
это еще хуже чем работа наших диссоветов

Ой ли?

Эд написал:

#1327297
по Штатам в английском флоте.

Речь идет не о штатах размеров (типов) или числа кораблей, а по артиллерии И до 1793 г. В значительной части работ конца 19 - начала 20 в. по этому поводу фигурируют esteblismentы 1762 и 1792, которые отражены у Клоуза. Я видел подобное и по другим рукопсям, отложившимся в Академии. Убедительно оспоренной позиции - не нашел, хотя по корабельным типам действительно штаты кончились. Исходя из этого и указал, что претензии О. Антонова в его форме неприемлимы. Минимально возможный вариант, который бы еще потянул: по современным данным, мнение о штатах корабельной артиллерии является сомнительным.
Тем более, что глядя как многие британские современные авторы трактуют ВМИ, даже не удосуживаясь сделать объяснения, вопросов по их современной историографии по крайней мере у меня остается много.

Podvodnik написал:

#1326445
«Спасибо уважаемому оппоненту за объективный и доброжелательный анализ диссертации».

Должен заметить, что в процессе познания человек является субъектом. Поэтому никакого иного мнения у него, кроме субъективного, быть не может по определению.
Кстати говоря, субъектом считается не только отдельный человек, но и любая консолидированная группа (например, "научное сообщество") и даже человечество в целом.

RN98 написал:

#1327304
бля

В публичной полемике принято заменять словами "туда их".

iTow написал:

#1327319
не совместимы с мораторием, тогда как изменение размеров старых кораблей (например, при тимберовке) возможно лишь в крайне незначительных пределах.

"Перестройка" была чистой фикцией, от старого корабля полезных элементом почти не оставалось, и фактически "перестроенный" корабль был на 100 или почти 100% новым.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7905