Скучный Ёж написал:

#1330846
общая эффективность авиации против БТТ

Со времен 1941го все одно и то же: спалить один бензовоз и в 10 раз проще, чем один танк, и в 10 раз разрушительней для действий танкового батальона. Та же история и с подвозом снарядов.

Лучший способ воздушного истребления танков - блокада подвоза.

vova написал:

#1331470
потеряла выведенными из строя авиацией 7 Т-34 (всего выведено  из строя 443 Т-34).

Вот только в отчете безвозврат дан как "сгорело",без деления на типы поражений
И полностью графа по Т-34 выглядит как "выведено из строя-443,от артогня -65,от мин 1,от авиации-7,утонуло -1,попало в яму-4.Сгорело-316(или 310,не могу разобрать),по техническим причинам 48,пропало без вести-1
Итого потом командование армии честно выводит статистику из этого: пострадало от авиации 2%.А по факту мы имеем те самые 5,5% потерь в Т-34 от авиации,если брать статистику среди танков у которых указана причина выхода из строя.потому как причина "сгорания" -не указана.Мало ли?

Отредактированно krysa (04.01.2019 23:56:01)

yuu2 написал:

#1331534
Со времен 1941го все одно и то же: спалить один бензовоз и в 10 раз проще, чем один танк

С чего бы это? Танк гарантировано будет в зоне досягаемости авиации днём, при ведении боевых действий. А вот подвоз снабжения может осуществляться ночью, что и делалось если авиация сильно зверствовала на коммуникациях.

yuu2 написал:

#1331554
Если командование имело классификационные критерии, отличавшие "сгоревших" от "авиационных", то на каком основании Вы причисляете командование к дебилам, не способным прочитать отчеты? У Вас есть какая-то инсайдерская информация?

А по Вашей версии эти 310 (316) сгорели от курения?

Скучный Ёж написал:

#1331491
RZ65 для охоты на жд. локомотивы

экспериментальная установка из 4 револьверных пусковых установок для RZ65 на Ju88A4

с неё немцы получали 26% попаданий в цель 5*12 м (локомотив) на испытанию 1942-1943

а это установка двух таких "реактивных пушек" на Bf-110


"чисто по ржать" - скорость стрельбы 1-2 выстрела в секунду и в 1943 "по-слухам" они якобы проверялись в боевых условиях.

вот такие дырки получались в локомотиве

Sergey написал:

#1331528
Да я уже знаю, больная тема. Только вот какое отношение все вышесказанное имеет к эффективности штурмовиков Люфтваффе? И к количеству танков союзников этим самым Люфтваффе уничтоженным?

- самое прямое - заявки на уничтоженные союзниками немецкие танки, кроют заявки Руделя и Ко, как бык овцу. Мусье Фриц Байерльяйн , ознакомившись  с заявками союзников, после войны, и окончательно охренев,  стал утверждать что  дивизия была практически разгромлена на марше...  после войны. Примерно такая же "эффективность против танков" наблюдается и у люфтов - по послевоенным мемуарам и согласно заявкам.

vova написал:

#1331624
- нет, сгореть могло только от руделя - у него по  четыре Т-34 "взрывались" за один вылет.  В отчете ВФ написано, что артиллерия немцев, как правило, добивала поврежденные танки до возникновения пожара. А вот у руделя это всегда получалось сразу из 37мм пукалки.

Нет,они взрывались исключительно от снарядов ПТО,50кг авиабомба к примеру-капля в море.
Но все же предлагаю списать ПТО,потому как еще раз-советские танкисты наносят почти такие же потери абсолютно бесплатно(65 танков против 48).Кстати,о взрывах от пукалки-надо смотреть оставшуюся энергию сердечника.Вполне возможно,что попавший с 150-200м сердечник вполне сохраняет энергию больше 50-75мм снаряда ПТО.Тем более,что в конце войны из крупного калибра немцы просто стреляли катушками без сердечника.По крайней мере описание повреждений от авиаогня выглядят вполне весомо.

vova написал:

#1331624
Упоминание Катукова о бомбежке отп на марше, да упоминание в отчете ВФ о 3600 самолето-пролетов противника на направлении главного удара 5 июля.

А 48 ТК какое отношение имеет к главному удару то?Главный удар вроде как наносил 2ТК СС.Впрочем и у Ньютона обозначено,что основные усилия немцы прикладывали в полосах 2 ТК СС и 3 ТК.
Кстати,если до вас не дошло-я пишу о ВСЕХ потерях с воздуха,а не о пушечном огне.А то там овердофига прыгают со статистикой 1 БФ,которому то ли повезло потерять меньше,чем иной ТБр за один день,то ли статистику они так вели.
Что до 2 ГВ.ТК,то он вполне себе отступал,так что с причиной безвозврата может быть столь же плохо,как и у 1ТА.

Alex_12 написал:

#1331644
Ой, ну как вы можете сравнивать душку-Вруделя и каких-то там янки с лаймами ?!

Ой,а может вы с лозунгами пойдете нахер в Политпросвет?Там с небратьями посоревнуетесь,кто выше скачет?

Отредактированно krysa (05.01.2019 20:39:15)

krysa написал:

#1331681
Нет,они взрывались исключительно от снарядов ПТО,50кг авиабомба к примеру-капля в море.

- можете же, когда думаете!
"Фугасные бомбы ФАБ-50 и ФАБ-100 с мгновенно действующим взрывателем поражают осколками лёгкие танки на расстоянии не больше 3 и 5 м, средние на расстоянии 1.5-2.0 и 2.5-3.0 м, тяжёлые - при прямом попадании в танк или при падении бомбы не далее 0.5 м от гусеницы. При взрыве фугасной бомбы около гусеницы тяжёлых танков поражение наносится только их ходовой части.
Взрывная волна фугасных бомб ФАБ-50 и ФАБ-100 разрушает броню корпуса танков только в результате прямого попадания. "


-

krysa написал:

#1331681
Кстати,о взрывах от пукалки-надо смотреть оставшуюся энергию сердечника. Вполне возможно, что попавший с 150-200м сердечник вполне сохраняет энергию больше 50-75мм снаряда ПТО

- что курим? На полигонных стрельбах 50мм подкалиберы танк не поджигали, а про заброневое действие 37мм высказались  уничижительно:
"По пробитию брони сердечник подкалиберного снаряда разрушается на осколки тем меньшие, чем меньше его диаметр и больше толщина пробиваемой брони. Не имеет смысла изготовление бронебойных сердечников диаметром менее 20 мм для снаряда, предназначенного против брони толщиной 30-мм и более. Так немецкие 37-мм снаряды, пробивая бортовую броню танка Т-34 разрушались в песок, не способный нанести повреждения внутренним механизмам и даже пробить легкую стальную перегородку ...
Имеющиеся сообщения с фронта о неопасных пробитиях бортовой брони танка Т-34 из ПТР и крупнокалиберного пулемета следует, видимо, отнести к числу попаданий 37-мм подкалиберного снаряда.
   Несмотря на то, что бронебойные снаряды имеют меньшие значения бронепробиваемости, они лучше действуют по боне высокой твердости толщиной 30-60 мм и их за-броневое действие в среднем выше, чем подкалиберных снарядов всех типов"

krysa написал:

#1331681
Тем более,что в конце войны из крупного калибра немцы просто стреляли катушками без сердечника

- жить захочешь - не так раскорячишься. С близкой дистанции стреляли и катушками (но чаще все ж  со стальным сердечником) - оне хорошо нормализовались на броне и хватало энергии проламывать броню. Где то были данные по испытанию этих снарядов - но явно не фонтан ес-но.

krysa написал:

#1331681
По крайней мере описание повреждений от авиаогня выглядят вполне весомо

- брать редкие удачные случаи (бывало что снаряд  и в ствол пушки влетал, бывало  и РС сбивал самолет) и  делать обобщающие выводы - не след.

krysa написал:

#1331681
А 48 ТК какое отношение имеет к главному удару то? Главный удар вроде как наносил 2ТК СС.Впрочем и у Ньютона обозначено,что основные усилия немцы прикладывали в полосах 2 ТК СС и 3 ТК.

- да мне плевать на славного Ньютона, не нюхавшего Курской битвы. Т.к. я родом из Яковлево, которое штурмовали 7 июля три танковые дивизии: 11ТД, Гроссдойчланд и Лейбштандарт с двумя полками 167ПД. Вот тут  и был главный удар, тут то он  и сломался.  "То что творилось  у вашего села - не было больше нигде и никогда за всю войну" - Конев выступая в нашей школе на 25-ти летие Курской битвы. Напомню что до  9 июля вдоль дороги Белгород - Курск ломилось два корпуса 48ТК и 2СС ТК - т.е. вся 4ТА в полном составе.

krysa написал:

#1331681
Кстати,если до вас не дошло-я пишу о ВСЕХ потерях с воздуха,а не о пушечном огне.А то там овердофига прыгают со статистикой 1 БФ, которому то ли повезло потерять меньше,чем иной ТБр за один день,то ли статистику они так вели.

- отчеты, а не статистику, пишут командиры бригад, часто что бы прикрыть задницу - за большие потери, либо невыполнение задачи. А статистику ведет бронетанковая служба армии или фронта - по актам списания танков и САУ - когда, куда и с каким эффектом влетело. Поэтому 1 БФ , по актам списания, потерял меньше отчета одной бригады с нерадивым командиром.

Sergey написал:

#1331706
Ущербная логика. Если кто то вор, то и другой вор и ты тоже вор

- логика одна - эффективность авиации против БТТ ниже плинтуса у всех, и без разницы кто врет больше.

krysa написал:

#1331681
Что до 2 ГВ.ТК,то он вполне себе отступал,так что с причиной безвозврата может быть столь же плохо,как и у 1ТА.

- кстати 2Гв.ТК тоже , в отчете, жалился на авиапушки - его неоднократно атаковали 8 июля самолеты первой штурмовой эскадры (SchG1), откуда и узнало командование ВФ об применении на фронте нового 129-го штурмовика.

Отредактированно vova (06.01.2019 14:56:11)

кстати, пример того как уважаемый А.В.Исаев умееи нагнетать:
Из вышеуказанных 935 Т-34–85 ... оказываются поражены ударами с воздуха, безвозвратно из них были потеряны 27 танков. Судя по всему, в это число входят пораженные «дружественным огнем» штурмовиков Ил-2. Во всяком случае, в статистике присутствуют пробоины от «25-мм снарядов авиапушки», ближе всего к которым 23-мм пушки ВЯ самолета Ил-2.

Доклад на тему "Анализ потерь танков 80 тбр" 1942 года, как пример очень подробного описания
https://pamyat-naroda.ru/documents/view … vki:drugie

я привел конкретный пример, Вы привели конкретный пример - о чем это говорит?
о том что обобщать махом все цифры и тем более подходить к ним с точки зрения своего собственного "здравого смысла" не стоит, только и всего.

P.S.

krysa написал:

#1331836
Ога,"Сгорело=безвозврат".

по приданным частям(с) - хотя там не разборчиво, может и ошибаюсь.

Отредактированно Скучный Ёж (06.01.2019 19:48:25)

Скучный Ёж написал:

#1331849
по приданным частям(с) - хотя там не разборчиво, может и ошибаюсь.

Да,не понятно.Но есть документ входящего в состав армии 31 ТК,где уже на 11 июля безвозвратные потери кроют как бык овцу приведенную в отчете цифру.
Причем самое интересное,выше прям над документом есть следующие строки

Когда бои достигли высшего напряжения, авиация противника 9 июля 1943 г. группами по 50–60 самолётов на направлении главного удара вдоль шоссе Белгород – Обоянь в течение 5 часов, беспрерывно чередуясь, бомбила боевые порядки наших частей, нанося большие потери в живой силе и технике. Так, из 13 танков КВ 203‑го тп, занимавшего оборону, 8 танков были выведены из строя прямыми попаданиями авиабомб, ещё до ввода полка в бой.

Откройте Небольсина по 1 ТА и посмотрите.На миркниг недавно ссыль восстановили

vova написал:

#1331767
- логика одна - эффективность авиации против БТТ ниже плинтуса у всех, и без разницы кто врет больше.

Овер 5000 танков это низкая эффективность? Да Вы мазохист, батенька.

krysa написал:

#1331906
(снесли авиаударом,часть-отремонтрировали,после чего уже восстановленные ушли в безвозврат по упомянутой в доке расскладке)

Примерно так выглядит по времени - насколько помню 8 от авиации указано на 13 число, а уже на 15-е - 1 от авиации за неделю.
То есть это похоже на то что авиации сковывала маневр и действительно показывала сверхэффективность, но в основном в части краткосрочных повреждений.
Вот такая была моя версия.