Сейчас на борту: 
Nico,
Боярин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 17

#101 29.12.2008 23:00:57

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

AVV написал:

Выходит, что американцам повезло - думаю, что прямое попадание или даже разрыв в небольшой близости 127-мм. снаряда был бы смертельным даже для "Летающей Крепости".

Да, но такого разрыва не было. Эти артустановки японских ЭМ зенитными считать не принято :D Не оставляет никаких сомнений то, что 25-мм снаряды в самолет попадали, и в немалом количестве. Попадали же они в "донтлессы" у Мидуэя, в т.ч. с эсминца (самолет Сэмюэля Адамса, пилота VB-5, нашедшего "Хирю", был сбит при атаке "Таникадзе"; более того, "Таникадзе" сбил 5-го июня и одну из гавайских "крепостей" - правда, обстоятельства сбития особо не оговорены)

#102 29.12.2008 23:23:43

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

А часовая дуэль командира В-17F Black Jack капитана Кеннета МакКаллэра из 63-й эскадрильи этой группы, с японским ЭМ "Хаяшио", состоявшаяся ночью 24 ноября 1942, хорошо описана в литературе


Подскажите где об этом можно почитать ?

#103 29.12.2008 23:28:18

AVV
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Jackson King V написал:

"Таникадзе" сбил 5-го июня и одну из гавайских "крепостей" - правда, обстоятельства сбития особо не оговорены

Жаль, а то было бы интересно узнать, как это у него получилось.

#104 29.12.2008 23:33:11

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Yamato написал:

Подскажите где об этом можно почитать ?

Мал-мал есть в сети.

http://www.airforce-magazine.com/Magazi … valor.aspx

#105 29.12.2008 23:39:26

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Jackson King V

Спасибо !

#106 30.12.2008 08:30:12

AlexeyRA
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Jackson King V написал:

Мал-мал есть в сети.

http://www.airforce-magazine.com/Magazi … valor.aspx

Можно ещё на Axishistory посмотреть - про развитие скипа/топмачта у янки (какие там бритты?? это мы skip и mast-height придумали - ещё до войны в инструкциях было!! :) ) и различие low-level, skip и mast-height:

Some interesting points from A War of their Own - Bombers over the Southwest Pacific:

At this point, the distinction between low-altitude and skip bombing is important. Low-altitude bombing (fig.3) involved a bomb run at 2,000 feet or less and at about 200 nautical mph, dropping two to four bombs over the ship. Low-altitude attacks afforded better accuracy with smaller formations -tipically just two bombers.
As initially developed in the Southwest Pacific, skip bombing (fig.4) called for B-17s to approach the target at between 200 and 250 feet and about 200 knots. The aircraft released bombs with delay fuses of four to five secons so that they would hit 60 to 100 feet short of the ship. A perfect skip would take them the remaining distance and either send the bombs into the side of the ship or up against it, sinking and detonating underwater. Both outcomes proved effective, and the percentage of hits turned out substantially better than those from high-altitude attacks. Hull penetration was only a secondary outcome.
(...)
Low-altitude bombing and skip bombing developed concurrently, but the latter became the trademark of Fifth Air Force and remains one of the great misteries of World War II. Many questions linger about the technique's origins and application, creating a convoluted picture that becomes murkier with each successive study.
The earliest reference to skip bombing dates to the 1920s and George Kenney himself. Although it is not certain and, frankly, doubtful that Kenney was solely responsible for skip bombing, he apparently did have early experience for his days at ACTS
(...)
The issue is further confused by battle reports composed of half-truths. The same intelligence report that described the Eglin test in detail described Fifth Air Force's fist low-level attack but with key errors [...] It may well be true that other used it first, but again, the B-17 attacks against Rabaul shipping were a combination of both low-altitude and skip-bombing -not mast-height- techinques. The report stated that "the idea behind masthead bombing is not new. The tactical plans of United States attack aviation years ago contemplated such tactics, against both land and sea targets." That is true. As mentioned earlier, Kenney was one of the officers who tested these tactics. In reality, mast-height attack would develop later in the SWPA.
The truth of the matter is that the first real skip bombing in the SWPA occurred in the fall of 1942. The 63d BS had been training for this mission algon with the more conventional low-altitude bomb runs since Major Benn became its commander on 24 August 1942. The method developed by the squadron did not attack at mast height and did not aim to place bombs directly into the hulls of ships -it was true skip bombing.
(...)
Skip bombing is one of the most important but confusing topics in the history of the Fifth Air Force. Most histories of World War II give the Fifth the lion's share of credit for the tactic because it accounted for some of that unit's most spectacular victories. More correctly, American skip bombing started with the prewar attack doctrine espoused by Kenney. The British revived low-level attacks tactics in 1939 in the first antishipping attacks of the war. They continued to use and modify low-altitude and skipping tactics before America entered the fight. General Arnold hear of their success and put American research teams into action at Eglin Field between January and December 1942. After the publicantion of Training Circular no. 46 but before the release of the Eglin report, the 63d BS had already put low-altitude and skip bombing into practice. With the squadron's success against shipping in Rabaul Harbor in October and November of 1942, the term skip bombing, even if only partially correct, caught on. The picture had remained cloudy ever since. Low-altitude bombing sought to deliver weapons onto a ship in a standard stick but took advantage of the greater accuracy afforded by lower altitude. Skip bombing typically took place between 200 and 300 feet above the water with the intent of ricocheting a bomb up to the side of and enemy vessel, with or without hull penetration. Mast-height bombing (see later chapters for a detailed discussion) had not even been used in the SWPA up to this point. Althoug Allied aircraft conducted all of these methods in the low-altitude enviroment, low-altitude, skip, and mast-height bombing were very much distinct tactics.

и т.д. - про методику сброса у "хавоков", "митчеллов" и "крепостей"...
http://forum.axishistory.com/viewtopic. … ;p=1277586

Кстати, вот здесь: http://boards.ancestry.myfamily.com/sur … 84/mb.ashx
описано как погиб McCullar - встреча с кенгуру на взлёте.
А вот фото того самого В-17 № 41-24521 "Blackjack", на котором McCullar потопил ЭМ: http://www.divetheworld.com/Diving/warb … /index.htm

Отредактированно AlexeyRA (30.12.2008 08:50:48)

#107 30.12.2008 10:33:26

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2632




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

AVV написал:

Выходит, что американцам повезло - думаю, что прямое попадание или даже разрыв в небольшой близости 127-мм. снаряда был бы смертельным даже для "Летающей Крепости".

Лундстрем писал что SBD (?) получил прямое попадание 8" с крейсера, но ничего страшного не случилось. Вроде бы даже долетел до базы.

#108 30.12.2008 10:45:29

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

AlexeyRA написал:

встреча с кенгуру на взлёте.

С оленем. Рогатым таким;-)

#109 30.12.2008 16:12:19

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Serg написал:

Лундстрем писал что SBD (?) получил прямое попадание 8" с крейсера, но ничего страшного не случилось. Вроде бы даже долетел до базы.

Ну, 20-см дыра в корпусе или крыле, это, конечно, неприято, но если ничего важного не задето, то вполне можно вернуться.

#110 30.12.2008 16:59:25

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

2 AlexeyRA


Что интересно - skip-bombing  палубными TBM американского флота не применялся вообще. Они атаковали либо low-level bombing'ом, хорошо описанным здесь, и использованием прицела, и без него, либо (особенно ночники) т.н. Masthead Level Bombing'ом, весьма похожим на описанный здесь Маst Heigth. Одним из активных адептов последнего был командир VT-10 Билл Мартин, который за два тура боевой работы эскадрильи с "Энтерпрайза" поднял в воздух самолеты с торпедами один раз - все остальные 200 с чем-то вылетов были бомбовыми.
А вот PBY работали этим вот "брекетингом". Более того, и наши А-20 балтийских полков тоже наносили удары очень похоже. Во всяком случае ст.л-т Пудов свой последний удар по немецкому конвою выполнил именно так - 1-я ФАБ-250 была сброшена скипом, вторая - мэст хэйтом :D

#111 30.12.2008 19:06:32

AVV
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

AlexeyRA написал:

вот фото того самого В-17 № 41-24521 "Blackjack", на котором McCullar потопил ЭМ: http://www.divetheworld.com/Diving/warb … /index.htm

Вечер добрый!
Спасибо за ссылки! А в той, что указана мной выше, понравилась фраза :
Japanese destroyers could put up a devastating shield of fire,
судя по потерям японских ЭМ от авиации, это утверждение, мягко говоря, не очень соответствует действительности.:)

#112 30.12.2008 20:03:41

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

AVV написал:

А в той, что указана мной выше, понравилась фраза :
Japanese destroyers could put up a devastating shield of fire,
судя по потерям японских ЭМ от авиации, это утверждение, мягко говоря, не очень соответствует действительности.ab

Когда стреляют по тебе, точность вражеского огня всегда кажется очень высокой ;)

#113 30.12.2008 22:22:45

AlexeyRA
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Jackson King V написал:

С оленем. Рогатым таким;-)

А что - я и сам удивился. :) 
Но вот Chicago Tribune от 19.04.1943 утверждает, что таки с кенгуру - на Новой Гвинее.

ALLIED HDQ. IN AUSTRALIA, April 18 (AP). -- Maj. Kenneth McCullar of Batesville, Miss., one of the men responsible for the high development of skip bombing which has cost the Japanese many vessels, is dead.

Shortly after he was promoted from captain, he was killed April 4 in a takeoff in New Guinea. His Flying Fortress hit a small kangaroo and the impact broke hydraulic lines leading to the Wheels. The liquid poured into the exhaust, enveloping the plane in flames in a matter of seconds.

McCullar was one of Maj. William Benn's old line first team which logged 68 missions. He rode the first of these against Japanese shipping at Rabaul, helping Maj. Benn perfect his skip-bombing process.

AVV написал:

Спасибо за ссылки! А в той, что указана мной выше, понравилась фраза :
Japanese destroyers could put up a devastating shield of fire,
судя по потерям японских ЭМ от авиации, это утверждение, мягко говоря, не очень соответствует действительности.

Судя по тому, каким вернулся на базу BlackJack после встречи с этими самыми ЭМ - таки скорее соответствует, чем нет. :)

Отредактированно AlexeyRA (30.12.2008 22:33:39)

#114 30.12.2008 23:28:11

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

AlexeyRA написал:

Но вот Chicago Tribune от 19.04.1943 утверждает, что таки с кенгуру - на Новой Гвинее.

А оспрейка пишет, что McCullar was killed on 15 April 1943 when 64th BS B-17E 41-9209 Blues in the Nite hit a wallaby during a night takeoff from Seven Mile field. There were also reports that there may have been an engine fire before the aircraft hit the animal.
Согласитесь, что если это был таки кенгуру, то явно подкупленный японцами и с гранатой в сумке - своим весом этому животному "крепость" не завалить :D

#115 31.12.2008 13:26:21

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак написал:

Когда стреляют по тебе, точность вражеского огня всегда кажется очень высокой

Женя, оффтоп внутри темы: У тебя Микеш есть? Тисни мне на мэйл странички 197 и 198, ок? Это насчет того, кто мог сбросить торпеду на B5N2.
С новым Годом!

#116 31.12.2008 14:44:38

AVV
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

AlexeyRA написал:

Судя по тому, каким вернулся на базу BlackJack после встречи с этими самыми ЭМ - таки скорее соответствует, чем нет.

День добрый!
Так ведь вернулся - а эсминец японский-то потоп *thumbdown*. Тут можно еще вспомнить и сражение в море Бисмарка - сколько эсминцев потеряли японцы, а сколько самолетов - американцы от огня этих самых эсминцев.

#117 31.12.2008 14:59:25

AlexeyRA
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Jackson King V написал:

А оспрейка пишет, что McCullar was killed on 15 April 1943 when 64th BS B-17E 41-9209 Blues in the Nite hit a wallaby during a night takeoff from Seven Mile field. There were also reports that there may have been an engine fire before the aircraft hit the animal.
Согласитесь, что если это был таки кенгуру, то явно подкупленный японцами и с гранатой в сумке - своим весом этому животному "крепость" не завалить

Камрад, я вас таки огорчу, но wallaby - это таки он, кенгуру: :D
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … allaby.jpg
Что же до несоразмерного ущерба, то в B-17 Flying Fortress Units of the Pacific War есть одна версия...

B-17E, #41-9209, "Blues in the Night", of the 64th Squadron, hit a wallaby during a night take-off from 7 Mile airfield killing Ken McCullar. There were also reports that there may have been an engine fire prior to the impact with the wallaby.

AVV написал:

Так ведь вернулся - а эсминец японский-то потоп . Тут можно еще вспомнить и сражение в море Бисмарка - сколько эсминцев потеряли японцы, а сколько самолетов - американцы от огня этих самых эсминцев.

Дык... можно ещё вспомнить - сколько этих самолётов в море Бисмарка было. Тут же ситуация несколько другая - дуэль "крепости" и ЭМ, 1 на 1.

Отредактированно AlexeyRA (31.12.2008 15:01:37)

#118 31.12.2008 15:03:56

AVV
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

AlexeyRA написал:

Тут же ситуация несколько другая - дуэль "крепости" и ЭМ, 1 на 1.

Да, и итог этой дуэли - эсминец на дне, "Крепость" (пусть и сильно поврежденная) - на своем аэродроме. Да если бы даже она разбилась при посадке или на обратном пути, все равно итог был бы в пользу американцев - "Крепость", конечно, недешевый самолет, но эсминец-то намного дороже! То есть, японский эсминец не смог защитить себя от одного самолета - это не есть свидетельство devastating shield of firе. Слабенький щит вышел, однако...:)

#119 31.12.2008 16:04:47

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

AlexeyRA написал:

то в B-17 Flying Fortress Units of the Pacific War есть одна версия...

Ну да, мы и дальше будем цитировать друг друга? Я же не говорю, что валлаби - это гиппопотам или тяжелый танк, я говорю, что у самолета на взлете горел мотор. Эта версия кажется мне более убелительной. И самолет назывался именно "Blues in the Nite", в 5-й ВА вообще были, видимо,  проблемы с английским языком. Девизом какой-то эскадрильи на Р-40 в 1941 там было выражение First Blood is Not Enaf. Я потому и запомнил, что не Enough.

Отредактированно Jackson King V (31.12.2008 16:05:24)

#120 31.12.2008 19:27:25

AlexeyRA
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Jackson King V написал:

Ну да, мы и дальше будем цитировать друг друга?

Упс... да, с цитатой как-то нехорошо вышло. Я так обрадовался, что валлаби - это таки кенга, что не заметил, что цитирую то же, что и Вы - пожар двигателя на взлёте. *SORRY*

Jackson King V написал:

И самолет назывался именно "Blues in the Nite", в 5-й ВА вообще были, видимо,  проблемы с английским языком. Девизом какой-то эскадрильи на Р-40 в 1941 там было выражение First Blood is Not Enaf. Я потому и запомнил, что не Enough.

Олбанский английский. :)  Может это влияние местного населения?
Хотя Blues in the Nite, судя по гуглу, таки допустимо (для названия блюзовой вещи).

Отредактированно AlexeyRA (31.12.2008 19:28:07)

#121 02.01.2009 21:39:37

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

AVV написал:

То есть, японский эсминец не смог защитить себя от одного самолета - это не есть свидетельство devastating shield of firе.

Там не всё так однозначно. Невитт упминает только одно попадание, но оно вызвало пожар перевозимых кораблем грузов, который не удалось локализовать. Возможно, так и было. ЭМ - не лучший сухогруз.
Давайте вернемся в Индийский океан. Достаточно давно, на старом форуме, В.В. Сидоренко поднял тему о наличии на авианосцах Сомервилла самолетов с ASV - какие, сколько и главное - могли ли "альбакоры", оборудованные РЛС, нести торпеды? Тогда на вопросы заданные по этой теме, ответил только американский авиационный историк Марк Хоран, причем ответил утвердительно - да, могли. Тем не менее, стандартная процедура ночного торпедного удара в тогдашнем RN не предусматривала индивидуального поиска целей торпедоносцами - считалось, что по недостаточной разведанной цели эскадрилью TBR должны лидировать несколько разведчиков. Поэтому можно предположить, что разведчики 827-й эскадрильи никаких торпед не несли и сами по себе удар нанести не могли. Но предположить можно еще и то, что вместе с ударными самолетами пришлось бы поднимать и разведчики-споттеры с РЛС и осветительными бомбами. И вот это - серьезный вопрос: а было ли у Соммервилла в достатке и таких самолетов, и таких экипажей?

#122 03.01.2009 21:27:54

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2632




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

А кто сказал что ASV MkIIN мешал нести торпеду? Он располагался вроде как на крыльях и имел небольшой вес. У Сомервила им было оснащено большинство альбакоров.

#123 03.01.2009 23:07:31

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Serg написал:

Он располагался вроде как на крыльях и имел небольшой вес.

Поконкретнее, плз.

#124 04.01.2009 00:22:11

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2632




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

вот барракуда с радаром -
http://img91.imageshack.us/my.php?image=61266473dw7.png
Если сможете рассмотреть - антеннки торчат над краями крыльев. Конечно, не обязательно что на альбакорах было именно так.
Вес мне кажется не попадался, для его американской копии (ASB) давался около 150 фунтов.

#125 04.01.2009 02:58:19

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Serg написал:

Конечно, не обязательно что на альбакорах было именно так.

Четыре директорные антеннки ASV I, повернутые на 45 градусов к диаметрали самолета по горизонту,  стояли на "альбакорах" на внешних распорках крыльевой коробки (две) и по бокам фюзеляжа между моторным отсеком и пилотской кабиной (две) - дело не в этом. Дело в готовности команд 827-й и 831-й эскадрилий к торпедным ударам. Обе сформированы уже после начала войны (827-я - осенью 1940, 831-я - весной 1941), обе подготовлены  по программе TSR, характерной для 8-2-х номеров эскадрилий FAA - там разведка и корректировка артогня линкоров была первым приоритетом. Первый приоритет в торпедных ударах имели 8-1-х эскадрильи.

Отредактированно Jackson King V (04.01.2009 02:59:03)

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 17


Board footer