yuu2 написал:

#1331978
Немцы в реале не имели концепции "малой войны".

"Убил. Зарезал. И съел..." (с)...

Немцы под гайденсом Альфреда готовились дать бой бриттам у СВОИХ баз, предварительно проредив флот просвещенных мореплавателей якорными минами и торпедами с миноносцев. Т.к. в основу всех расчетов дойчей на "дерр таг" была положена НЕИЗБЕЖНОСТЬ ближней блокады со стороны островитян. А бритты почему-то на бой в Кильскую бухту не явились... Почему, спрашивается?

Борисыч написал:

#1331994
Немцы под гайденсом Альфреда готовились дать бой бриттам у СВОИХ баз, предварительно проредив флот просвещенных мореплавателей якорными минами и торпедами с миноносцев

Угу. И британский рейд на Гельголанд показал всю красоту немецкой мысли: 30узловые налётчики оказались мобильней на входе/выходе, чем подъем паров дежурных "защитников".

Борисыч написал:

#1331994
в основу всех расчетов дойчей на "дерр таг" была положена НЕИЗБЕЖНОСТЬ ближней блокады со стороны островитян

Вот и я о чём: концепции "малой войны" не было;  был бзик об использовании "черной прислуги" в заведомо выгодных для Германии условиях. Который устарел ровно в тот момент, как британцы передали немцам Гельголанд.

Борисыч написал:

#1332019
Ибо этот "бзик" и был той самой концепцией

Это был именно бзик. При британском Гельголанде ближняя блокада и дуэли на пистолетных выстрелах были неизбежными. Британцы провели акт стравливания немцев с французами - избавились от спорной скалы и нескольких отмелей которые не могли удержать военными мерами - и попутно полностью лишили немцев концепции "того дня". Немцев лишили дара_неизбежной_близкой_блокады, а развернуть свои мысли в сторону "малой войны", как формы оспаривания "владения морем", они смогли лишь к середине ПМВ.

откровенно не делились масштабом той "задницы", в которой ХЗФ оказывался именно к концу 14-го

Вот и я о чём: люди жили в собственном выдуманном мире с 1890 года. Строили флот с усиленным средним калибром - как раз из расчета пистолетных дистанций Гельголанда. И вот именно ОБ ЭТОМ должны были быть речи "Руднева" и "Балка". А не о еще непостроенных крейсерах.

Отредактированно yuu2 (07.01.2019 23:11:18)

Борисыч написал:

#1332041
Немцев с французами стравить больше, чем они сами стравились

Немцы потому и строили "флот бареговой обороны", что Гельголанд в 1870м году прикрыл их от французского флота. Исчез сдерживающий фактор Гельголанда - пришлось Германии перекраивать оборонный бюджет в пользу флота. Десяток "законных" броненосцев прожрали денег - как десяток дополнительных дивизий мирного времени, т.е. в конечном итоге привели к "чуду на Марне".

Борисыч написал:

#1332041
Гельголанд никакой реальной роли для британцев не играл

Гельголанд играл роль провокатора стратегии ближней блокады. Сняли юнион джек - исчезли основания для влажных немецких грёз о битве в домашних водах. А построенный для этой концепции металлолом остался.

Борисыч написал:

#1332041
Выбор же стратегического решения зависел от ряда факторов

Выбор - зависел. Вот только "флот дальней блокады" британцы начали строить с 1890х - вне зависимости от Фишера. Они  на уровне ТТХ кораблей резервировали за собой опцию дальней блокады. Причем окончательно отказались от ближней блокады англичане после того, как увидели этот балаган в американском исполнении на Кубе. Фишер лишь дошлифовал идею дальней блокады, вынеся главные базы за пределы деятельности германских малых ПЛ.

Отредактированно yuu2 (08.01.2019 01:03:51)

Борисыч написал:

#1332090
Английский?

Да. Французский флот готовил ударную операцию против германского побережья. Но... французский флот был глубокосидящим. В абсолютном большинстве пунктов побережья его могли стреножить ряжи и якорные мины на искусственных глубоководных фарватерах.
Франки запросили англов право военного транзита мимо Гельголанда. Англы решительно отказали.

Борисыч написал:

#1332090
Кто становился главным промышленно-торговым конкурентом БИ, Франция или Германия?

Штаты. Поскольку ни Германия, ни Франция не использовали идеологию фритрейдерства для взламывания британских колониальных рынков.

Борисыч написал:

#1332090
Лондон НЕИЗБЕЖНО

Лондон прессовал общественное мнение против Германии с момента сделки по Гельголанду. При формальном равенстве взаимных уступок Британия получила "от мертвого осла уши" в деле африканского передела, а Германия получила "гельголандское море" в свое исключительное пользование. Сделка по Гельголанду была воспринята населением Британии, как ущербная, и стала "питательной средой" для антигерманской пропаганды.

Борисыч написал:

#1332090
Но строительство ХЗФ я к ошибкам не отношу

А зря. Те самые "умеренный ГК" и "усиленный СК" родились именно из идеи битвы на пистолетных дистанциях в ходе береговой обороны. Тогда как открытие Гельголанда автоматически лишало немецкий флот статуса флота береговой обороны.
Т.е. начиная со сделки по Гельголанду германский флот должен был строиться по радикально иным лекалам. Реально же произошла только смена характера подготовки экипажей, а не ТТХ новых кораблей.

Борисыч написал:

#1332090
Ошибки были допущены в том КАК, КОГДА и КАКИМ он был построен.

Так и я об этом же: подготовку экипажей "открытого моря" Тирпрц вытянул, а десятилетие после гельголандской сделки германский флот получал абсолютно неадекватные изменившимся условиям корабли.

Борисыч написал:

#1332090
Для принятия решения о стратегии флота БИ Гельголанд не играл решающей роли. Более того, его значение было пренебрежимо мало.

Обладание Гельголандом давало Британии ТЕХНИЧЕСКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ устроить ближнюю блокаду. С потерей Гельголанда ближней блокады Германии не могло быть в принципе. Британский флот с легкостью перенес смену стратегии, германский же оказался с неадекватными ТТХ по всем позициям - от броненосцев и до "черной прислуги".

Борисыч написал:

#1332090
Этот "балаган" оправдал себя на 100%

Балаган ближней блокады привел к тому, что против 4х крейсеров, 4х канонерок и пары миноносцев были сосредоточены 80% американского флота, включая мобилизованный тоннаж. С учетом привлекаемых угольщиков соотношение по водоизмещению как-бы не 100к1.

Борисыч написал:

#1332090
Фишер как раз жаждал

Фишер строил схемы принуждения Хохзее к грандбаталии. И тот же "балтийский десант" был не решением ситуации позиционного тупика, а розыгрышем "принуждения к грандбаталии".

Отредактированно yuu2 (08.01.2019 13:09:29)

Борисыч написал:

#1332102
"Паровоз поехал" после телеграммы Крюгеру

Нифига. Именно сделка по Гельголанду. Вернее - протрезвление после неё. Британия на задворках Африки получила то, что и так считала своим, а в европейских водах потеряла оффшорный курорт, контрабандный бизнес и рыболовецкое доминирование в Северном море. Антигерманская фракция британского общества стала складываться именно после Гельголанда.

Борисыч написал:

#1332102
Повторюсь: Северное море - не Тихий океан.

Прсмотрите американскую операцию по ближней блокаде Кубы - классика идеи ближней блокады. Где патрулирование ведется в прямой видимости вражеских берегов. Круглосуточно. В любую погоду. И кратно превосходящими силами. Соотношение сил Штаты/Испания оказалось на грани допустимого. При том, что и погода, и география бункеровочных пунктов были абсолютно на американской стороне. Попытка повторения того же фокуса в масштабе германского побережья была НЕ ПО СИЛАМ даже Британии. И если с потерей Гельголанда дальняя блокада стала рассматриваться британскими теоретиками, как допустимая опция, то после испано-американской она стала просто единственной - обеспечить концентрацию сил 100к1 Альбион не мог в принципе.

Борисыч написал:

#1332102
Об этом Балк с Рудневым им и говорят

Они совершенно не затрагивают фактор стратегической географии германского флота. Разговор о калибрах и узлах имеет смысл только после осознания стратегических факторов и типа предстоящего противостояния. Германцы прогадили не десятый "пятиминутный" броненосец, а целое "после_гельголандское" десятилетие.

Борисыч написал:

#1332102
А лучшая форма такового принуждения - Абукир, Синоп и Копенгаген

Не для мира подводных лодок. Британцы неспроста перенесли свои базы на северные острова.

Отредактированно yuu2 (08.01.2019 14:23:22)

yuu2 написал:

#1332113
Не для мира подводных лодок.

Логично. Вот поэтому-то Руднев и Ко и сделали все, чтобы минимизировать "подлодочные телодвижения в РЯВ". И поэтому вывезен из САСШ Холланд, а его преемник на посту ГК "Электрик Боутс" трагически скончался... Так что "Мир подводных лодок" вылупится попозже. И будет нашим.

Борисыч написал:

#1332166
минимизировать "подлодочные телодвижения в РЯВ"

Год-два отсрочки от реала - максимум. Если британцы в 1913м рассматривают ПЛ в 1000 тонн водоизмещения с 12-14 ТА, то "антипрогрессоры" сдвинут хорошо если на год.

Такая же фигня и с авиацией: британцы могут на самую малость отстать в истребителях, а могут кратно прирасти дирижаблями; но ни какой засланец не закроет их глаза на тему авиации.

Отредактированно yuu2 (08.01.2019 21:01:57)

Борисыч написал:

#1332206
С подачи Пэкинхема, однозначно

Нифига. Безпонтовость классической ближней блокады показали американцы на Кубе. Где при офигенном превосходстве в силах смогли победить только за счет архаичности испаского флота. (напоминаю: Сантьяго был всего-лишь ОДНИМ ИЗ пунктов американской блокады; сил на Гавану Штатам уже не хватило)

Борисыч написал:

#1332220
А японцы при Артуре что показали?

Все ту же беспонтовость ближней блокады. Пока понтовались и постреливали по крепости - потеряли пару броненосцев, канонерку и разную мелочевку. Перешли от прямой блокады побережья к блокаде ЕДИНСТВЕННОГО пути прорыва - получили концентрацию сил. Было бы путей прорыва три - вообще обделались бы.

Отредактированно yuu2 (09.01.2019 09:02:21)

Читать по ссылке. Там вынос блокадных линий на периферию никак не противоречит росту "малой войны". А наоборот: рост "малой" говорит о смене центра приложения усилий с ближней блокады на дальнюю.

Японцам просто повезло с географией ТВД - они смогли перейти с ближней на дальнюю без ломок оргструктур.

yuu2 написал:

#1332193
Такая же фигня и с авиацией: британцы могут на самую малость отстать в истребителях, а могут кратно прирасти дирижаблями; но ни какой засланец не закроет их глаза на тему авиации

В реале до первых истребителей больше полугода войны прошло, а "настоящие" и вовсе на второй год войны появились. Так что можно даже не тормозить, а просто не форсировать события. Т.е. разработку боевой авиации в России вести, самолеты строить, тактику отрабатывать, а вот с массированным применением может и не стоит  торопиться, а приберечь туза в рукаве до решающего удара. Ведь блицкриг России, как я понимаю, не выгоден, нужно, чтобы Германия хорошенько выдохлась.
Дирижабли существенной роли все равно не сыграют. Но над "противодирижабельным" оружием для аэропланов надо подумать заранее. Пулеметы против них не эффективны, нужно что-то крупнее, в виде зажигательных ракет (использовались в реале).
Ну и Лендера и К озадачить разработкой зенитки загодя.

Кстати, для информации, реальная работа германских дирижаблей:
Армейские дирижабли осуществили 317 вылетов, из них 232 для бомбардировки, сбросили за 1914-18 гг
На Великобританию 36 т бомб (22%)
     Россию 60 т 37%
     Бельгию, Францию 45 т 27 %
     Румынию, Грецию и др. 23 т 14%
Итого 164 т бомб.
Морские в основном вели разведку в интересах флота (ок. 500 вылетов).
Из 73 морских дирижаблей Германия потеряла 53 (73%) 23 уничтожены противником, 13 погибли из-за сильного ветра, 12 сгорели в эллингах, 4 уничтожено молнией, 1 по неизвестной причине.
Из 50 армейских погибли 26 (52%)

Морской атлас, том III военно-исторический, часть первая, описания к картам. Издание ГШ ВМФ, 1959. Страница 904.

AlexDrozd написал:

#1332268
реальная работа германских дирижаблей

Дык, я об этом же: спихнуть весь мир в сторону дирижаблей засланцы могут попытаться; отменить чужой прогресс в аэронавтике - нет. Англичане ВЕСЬМА остро отреагировали, когда Блерио перелетел через Канал.

AlexDrozd написал:

#1332268
Ну и Лендера и К озадачить разработкой зенитки загодя

Нафиг-нафиг это счастье! У зенитной артиллерии "рулят" автоматика заряжания и счетно-прицельный комплект. С которыми у реального Лендера было более чем фигово.

Скорее Фёдорова перенацелить с автомата на зенитку.